Le traditionalisme et l'intégrisme

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Jean-Mic
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Jean-Mic » ven. 14 mai 2021, 10:35

Cette question du signe de paix a déjà été traitée sur ce forum, peut-être même plusieurs fois.
Je constate également que dans ce fil dédié au traditionalisme et à l'intégrisme, c'est l'occasion pour certains de cracher leur venin sur la liturgie post-vaticane sans le moindre discernement. C'est la raison pour laquelle je me permets d'en rappeler les termes à travers le texte de l'incontournable PGMR, présentation générale du missel romain. Sa lecture serait de nature à lever bien des quiproquos et bien des sources d'incompréhension et de rejet de ceux qui fustigent la messe post-vaticane, le plus souvent faute de la connaître.

Voici donc ce qu'en dit la PGMR :
Le rite de la paix
82. Vient ensuite
[entre l'oraison dominicale et la fraction du pain] le rite de la paix : l’Église implore la paix et l´unité pour elle-même et toute la famille humaine, et les fidèles expriment leur communion dans l’Eglise ainsi que leur amour mutuel avant de communier au sacrement.
En ce qui concerne le signe de la paix à transmettre, la façon de faire sera décidée par les Conférences des évêques, selon la mentalité et les us et coutumes de chaque peuple. Il convient cependant que chacun souhaite la paix de manière sobre et uniquement à ceux qui l’entourent.
Notez ces deux points importants :

  • la liturgie post-vaticane parle de geste de paix, et non de baiser de paix ; ce n'est donc pas forcément un baiser ; c'est aux Conférences des évêques de décider quels sont le ou les gestes les plus appropriés ; en France, une accolade, une poignée de main, une poignée des deux mains, voire un baiser entre personnes d'une même famille,
  • l'échange du geste de paix doit rester un geste sobre, échangé entre voisins ; sur ce point, à l'évidence, il existe de nombreux abus dans bien des paroisses (je ne suis pas dupe à ce point) ... mais ils ne sont pas imputables aux textes liturgiques en tant que tels,
Il est aussi rappelé que ce rite est un rite facultatif et qu'il doit être adapté aux circonstances. PGMR encore, au chapitre sur la liturgie eucharistique :
154. ... Ensuite, si cela est opportun, le prêtre ajoute : Offerte vobis pacem (Frères, dans la charité du Christ, donnez-vous la paix).
Notez enfin que le baiser de paix paulinien (Rm 16,16, 1Co 16,20, 2Co 13,12, 1Th 5,26) ou pétrinien (1P 5,14) était un baiser sur la bouche, comme ce que nous appelons familièrement un baiser russe. Il a été abandonné depuis longtemps dans nos Eglises. En effet, le moins que l'on puisse dire est qu'il n'est guère adapté à la mentalité et [aux] us et coutumes de [nos] peuple[s] français ou francophones, comme le prescrit la PGMR.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Altior » dim. 27 juin 2021, 19:56

Après le chagrin de se voir exfiltrés d'une certaine diocèse, voilà une raison de joie pour la Fraternité Saint-Pierre: trois nouveau prêtres traditionalistes-intégristes pour cette Fraternité:
http://fsspwigratzbad.blogspot.com/2021 ... tales.html

Magnificat!

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Altior » mar. 06 juil. 2021, 11:17

Le pèlerinage Summorum Pontificum à Rome de cette année commencera par les vêpres solennelles de vendredi le 29 octobre au Panthéon et finira Dimanche le 31 octobre par la Messe Pontificale du Christ-Roi à Sainte Trinité des Pèlerins. Évènement rare: Messe traditionnelle à Saint Pierre, à l'autel de la Chaire. Les célébrations seront pontifiées par Mgr Cordileone, archevêque de San Francisco.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Kerygme » mar. 06 juil. 2021, 11:37

Altior a écrit :
mar. 06 juil. 2021, 11:17
Évènement rare: Messe traditionnelle à Saint Pierre, à l'autel de la Chaire.
Peut être rare si vous la situez à l'autel de la Chaire de saint Pierre mais je ne vis pas au Vatican pour l'infirmer. Par contre j'ai vu des célébrations dans les chapelles latérales par les communautés traditionnalistes en communion avec Rome (FSSP, IBP).

Et puis vous voulez dire Messe dans le rite Tridentin, car la messe dite de Paul VI est traditionnelle. Que cela déplaise n'en enlève rien à la réalité.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Altior » mar. 06 juil. 2021, 23:53

Kerygme a écrit :
mar. 06 juil. 2021, 11:37

Et puis vous voulez dire Messe dans le rite Tridentin, car la messe dite de Paul VI est traditionnelle.
Là, c'est votre point de vue. Le mien est que la messe de Paul VI est une liturgie fabriquée.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Kerygme » mer. 07 juil. 2021, 9:03

Altior a écrit :
mar. 06 juil. 2021, 23:53
Là, c'est votre point de vue. Le mien est que la messe de Paul VI est une liturgie fabriquée.
Non, quand cela concerne 1,3 milliards de personnes dans le monde, en communion entre les 23 Églises, en communion entre tous les évêques du monde cela s'appelle : la Tradition de l'Église.

Je ne pose donc pas un point de vue, je ne fais que reformuler avec précision ce qui en manque. Ce qui compte ce n'est donc pas un point de vue érigé en référentiel, qu'il soit le votre ou le mien, mais ce qui est vrai.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Gaudens » mer. 07 juil. 2021, 11:06

Bonjour Kerygme:
Votre affirmation
"Non, quand cela concerne 1,3 milliards de personnes dans le monde, en communion entre les 23 Églises, en communion entre tous les évêques du monde cela s'appelle : la Tradition de l'Église"
me semble un peu discutable : votre constatation est celle de l'étendue d'une réalité (la messe de Paul VI) sur l'ensemble géographique de la Catholica . Or la Tradition est une notion temporelle et non spatiale, ce qui s'est transmise sans rupture réelle au fil des siècles. C'est la notion de rupture qui permet à Altior de vous contredire.
Il me semble que la messe de Paul VI est certes une nouveauté (élément de rupture) mais constituée de parties elles-même tirées de la Tradition. Je parle évidemment de la messe de Paul VI telle qu'elle doit ou devrait être célébrée, pas de transgressions mineures ou majeures ici ou là. Au fil du temps une certaine patine lui permettra probablement de s'intégrer doucement à la Tradition après un début en rupture.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Kerygme » mer. 07 juil. 2021, 19:21

Bonjour Gaudens,
Gaudens a écrit :
mer. 07 juil. 2021, 11:06
Il me semble que la messe de Paul VI est certes une nouveauté (élément de rupture) mais constituée de parties elles-même tirées de la Tradition. Je parle évidemment de la messe de Paul VI telle qu'elle doit ou devrait être célébrée, pas de transgressions mineures ou majeures ici ou là. Au fil du temps une certaine patine lui permettra probablement de s'intégrer doucement à la Tradition après un début en rupture.
D'accord et pas d'accord.

Des éléments de ruptures il y en a eu dans l'histoire de la messe Tridentine, c'est à dire celle de Pie V.

L'Église latine connaissait des situations de pluralité rituelle avant mais aussi après le Concile de Trente; il y a eu des liturgies propres à certaines Églises locales dispersées.
Il est erroné de croire qu'il y a toujours eu une unicité rituelle, parce qu'elle n'est pas considérée comme telle par la Tradition de l'Église catholique. Les rites légitimes sont ceux qui conduisent à faire ce que veut l'Église, sous la conduite de ses pasteurs légitimes, dans la communion de foi et de discipline avec le successeur de Pierre. C'est ainsi qu'on trouve des rites différents dans les 23 composantes de l'Eglise catholique.

Quand on parle de messe traditionnelle on est forcément réducteur puisqu'on réduit la Tradition de l'Eglise à la seule messe dans le rite Romain/Latin. Mais même dans ce rite les formes ont varié dans le temps avec des réformes successives : messe Romaine des premiers temps de l'Eglise, dans les formes pré-tridentines il y a une évolution jusqu'à Sixte VI qui fixe l'essentiel de l'ordinaire de la messe, le Concile de Trente qui unifie les rites dans l'Eglise latine etc.
Pie X a par exemple entièrement refait le Bréviaire Romain et - même avant Vatican II - il y a eu une réforme de la Semaine Sainte (notamment la restauration de la Vigile Pascale si ma mémoire reste correcte).


Là où je suis d'accord avec vous c'est que ce que vous appelez la rupture a été probablement trop soudaine, mais elle a fait suite au mouvement liturgique réformateur qui s'était développé depuis le milieu du XIXème (dans la lignée de Dom Prosper Guéranger). Trop soudaine, trop bousculante dans les habitus, mais aussi (et ce n'était pas prévu) suivie par mai 1968, la réforme liturgique s'est transformée en querelle liturgique. On voit bien que dans la reconnaissance des différents rites actuels, l'Eglise Romaine ne fait qu'appliquer les principes dont je parlais concernant la non unicité liturgique. Mais la querelle, elle, persiste et est entretenue.
Je suis d'accord aussi avec votre conclusion, avec le temps elle sera considérée comme s'inscrivant pleinement dans la Tradition ... jusqu'à la prochaine réforme liturgique où ce sera peut être nous qui crierons à la rupture.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Altior » mer. 07 juil. 2021, 19:44

Kerygme a écrit :
mer. 07 juil. 2021, 19:21

L'Église latine connaissait des situations de pluralité rituelle avant mais aussi après le Concile de Trente; il y a eu des liturgies propres à certaines Églises locales dispersées.
Sauf qu'après le Concile de Trente les liturgies ayant une tradition de plus de 200 ans n'ont pas été interdites. C'est pourquoi on a (ou on devrait avoir) un rite lyonnais, par exemple.

Les rites légitimes sont ceux qui conduisent à faire ce que veut l'Église, sous la conduite de ses pasteurs légitimes, dans la communion de foi et de discipline avec le successeur de Pierre.
« Rite légitime » c'est une chose, « rite traditionnel » en est une autre. Je n'ai pas affirmé que le rite postconciliaire n'est pas légitime. J'ai affirmé qu'il n'est pas traditionnel.
Quand on parle de messe traditionnelle on est forcément réducteur puisqu'on réduit la Tradition de l'Eglise à la seule messe dans le rite Romain/Latin.
Pas du tout. Le rite byzantin, par exemple, est tout aussi traditionnel que le rite tridentin. Les Messes de l'Église Gréco-Catholique sont exactement comme il y a 100 ans, avec peut-être quelques chants eucharistiques de plus. Seul dans le rite romain il y a eu rupture, seul le rite romain post-conciliaire est non-traditionnel.
Mais même dans ce rite les formes ont varié dans le temps avec des réformes successives : messe Romaine des premiers temps de l'Eglise, dans les formes pré-tridentines il y a une évolution
Sauf que « évolution » ça ne veut pas dire forcément « rupture ». Une évolution est justement le contraire d'une révolution.
Pie X a par exemple entièrement refait le Bréviaire Romain
Saint Pie X a refait beaucoup de choses, pas seulement le Bréviaire. Il a donné à l'Église un nouveau Missel, un nouveau catéchisme, une nouvelle succession des Sacrements de l'Initiation. Difficile de trouver un pape plus réformateur que lui avant Vatican-2. Mais tout ce qu'il a reformé, il l'a fait dans l'esprit de la tradition. Par exemple, l'idée de tourner les prêtres à 180° et de les mettre derrière l'autel ne lui a pas passé par la tête.

Par ailleurs, je me pose la question: pourquoi les progressistes tiennent beaucoup à nous corriger quand nous parlons de "Jean Paul -2", en nous disant que non, non, on doit dire "le Saint Pape Jean Paul-2", si, en même temps, il appellent ce saint si cher pour les traditionalistes "Pie X" ?

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Kerygme » mer. 07 juil. 2021, 23:56

Altior a écrit :
mer. 07 juil. 2021, 19:44
Par ailleurs, je me pose la question: pourquoi les progressistes tiennent beaucoup à nous corriger quand nous parlons de "Jean Paul -2", en nous disant que non, non, on doit dire "le Saint Pape Jean Paul-2", si, en même temps, ce saint si cher au traditionnalistes est appelé par eux "Pie X" ?
Je vois que vous voulez ergoter en sautant sur la moindre occasion. Pourtant c'est par pelletés qu'il faut supporter vos entorses volontaires, pour une fois où je l'oublie je vois que vous ne manquez pas de voir la paille dans mon œil. Mais je reste enthousiaste devant votre stratégie de la victimisation, prévisible certes mais inébranlable.
Sauf qu'après le Concile de Trente les liturgies ayant une tradition de plus de 200 ans n'ont pas été interdites. C'est pourquoi on a (ou on devrait avoir) un rite lyonnais, par exemple.
Je dirais que sur ce point - et cette fois selon un point de vue tout à fait personnel - qu'il y a eu en effet un "loupé".
Mon interprétation est qu'après des siècles d'obéissance cléricaliste, l'Eglise n'a pas pris la mesure de ce qui s'est passé et des transformations sociétales des pays industrialisés; particulièrement en France. Loi de 1905, sécularisation, baisse des baptêmes, baisse de la transmission de la foi, perte de l'ordre collectif au profit de l'individualisme, perte du sens ecclésial, etc, ont rendu une population indocile à l'autorité en général et particulièrement à celle qui est ecclésiale; là ou l'Eglise hiérarchique attendait probablement une obéissance inconditionnelle. Elle a retenu la leçon, on ne réforme pas en faisant le forcing.
J'ai affirmé qu'il n'est pas traditionnel.
CEC 1124 : La foi de l’Église est antérieure à la foi du fidèle, qui est invité à y adhérer. Quand l’Église célèbre les sacrements, elle confesse la foi reçue des Apôtres. De là, l’adage ancien : "Lex orandi, lex credendi " (ou : " Legem credendi lex statuat supplicandi ", selon Prosper d’Aquitaine, ep. 217 : PL 45, 1031) [Ve siècle]). La loi de la prière est la loi de la foi, l’Église croit comme elle prie. La Liturgie est un élément constituant de la sainte et vivante Tradition (cf. DV 8).

Comment résolvez vous ce paradoxe d'un rite non traditionnel sans contredire le Magistère ? Cette perception n'est qu'une appropriation du mot "tradition" au profit d'un groupe.

La liturgie est toujours une tradition qui appartient à l’Église et non à des groupes. Quand on la soustrait à la tradition de l’Église, elle devient plus subjective et moins catholique. Dans la Tradition de l'Eglise latine deux rites sont reconnus, si l'un s'inscrit dans une tradition plus ancienne cela ne rend pas pour autant le second non traditionnel.
Pas du tout. Le rite byzantin, par exemple, est tout aussi traditionnel que le rite tridentin. Les Messes de l'Église Gréco-Catholique sont exactement comme il y a 100 ans, avec peut-être quelques chants eucharistiques de plus. Seul dans le rite romain il y a eu rupture, seul le rite romain post-conciliaire est non-traditionnel.
Donc la liturgie serait un archéologisme à préserver, un monolithe figé et non une "vivante tradition". Le contraire de "vivante" étant "morte", devra t'on parler un jour de "rite mort" comme on le fait pour les langues mortes ?
Sauf que « évolution » ça ne veut pas dire forcément « rupture ».
Tout comme Tradition ne veut pas dire fossilisation et n'est pas synonyme de "datation".
Par exemple, l'idée de tourner les prêtres à 180° et de les mettre derrière l'autel ne lui a pas passé par la tête.
La Tradition, c’est l’Église vivante, l’action de l’Esprit Saint dans une époque.
Ce n'était pas dans la sienne de tourner les prêtres à 180°, conformément à la Tradition de fidèles qui assistent à la messe du prêtre dans un rubricisme accordant plus d’attention aux règles. L'Eglise a décidé que le peuple de Dieu allait être participant, que le prêtre serait face à lui pour donner un sens plus profond aux fonctions liturgiques.

Vous auriez dû lire les très bonnes explications que donnait Cmoi sur ce sujet, en parlant d'un milieu qu'il connaissait particulièrement bien pour y avoir grandi, dont il a suivi la transformation de l'intérieur et dans son historicité, avec de nombreuses explications et en faisant la comparaison entre les deux rites. Ce fut passionnant et bien plus édifiant que les anathèmes habituels.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 08 juil. 2021, 8:52

Kerygme a écrit :
mer. 07 juil. 2021, 23:56
Ce n'était pas dans la sienne de tourner les prêtres à 180°, conformément à la Tradition de fidèles qui assistent à la messe du prêtre dans un rubricisme accordant plus d’attention aux règles. L'Eglise a décidé que le peuple de Dieu allait être participant, que le prêtre serait face à lui pour donner un sens plus profond aux fonctions liturgiques.
Bonjour Kerygme,

En tournant le prêtre vers le peuple, il y a une rupture totale du sens liturgique dans le fait que le prêtre ne devient plus le berger qui conduit son peuple vers Dieu mais celui qui tourne le dos à Dieu pour aller vers le peuple.
L'orientation millénaire des églises vers l'est devenant ainsi caduque.
Quelque part cela correspond bien aux fruits obtenus par la réforme initialement…

D'ailleurs cette orientation inversée n'était pas du tout dans les premiers textes liturgiques publiés.
Rome a laissé tout faire après le concile sans rien dire en 'laboratoire d'expérimentation' comme on dit maintenant, puis a petit à petit incorporé nombre de dérives apparues largement.

Alors si le nouveau rite est valide il n'est en rien inscrit dans la tradition séculaire de l'Eglise, il marque une rupture profonde au point que de grands saints qui ont subi ces modifications ont demandés à pouvoir pour continuer à célébrer dans l'ancien rite (St Padre Pio par exemple).

Désolé mes commentaires sont toujours en décalage, car je suis un méchant pécheur en pénitence.24

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 08 juil. 2021, 10:46

Kerygme a écrit :
mer. 07 juil. 2021, 23:56
Vous auriez dû lire les très bonnes explications que donnait Cmoi sur ce sujet, en parlant d'un milieu qu'il connaissait particulièrement bien pour y avoir grandi, dont il a suivi la transformation de l'intérieur et dans son historicité, avec de nombreuses explications et en faisant la comparaison entre les deux rites. Ce fut passionnant et bien plus édifiant que les anathèmes habituels.
Serait-il possible d'avoir un lien, ou alors la recopie, de cette intervention de Cmoi, que vous dites si intéressante ?
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Cinci » jeu. 08 juil. 2021, 16:27

Je pensais poser la même question.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Kerygme » jeu. 08 juil. 2021, 17:00

Bonjour PaxetBonum,
PaxetBonum a écrit :
jeu. 08 juil. 2021, 8:52
... mais celui qui tourne le dos à Dieu pour aller vers le peuple.
Cela peut se comprendre lorsque le tabernacle est dans l'alignement de l'autel mais pour les églises qui ont pu le faire il a été demandé de le rapprocher du peuple de Dieu, bien souvent sur le côté gauche de l'autel quand on est face à l'assemblée. Ainsi par d'interprétation possible en ce sens.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Kerygme » jeu. 08 juil. 2021, 17:19

Bonjour Jean Mic,
Jean-Mic a écrit :
jeu. 08 juil. 2021, 10:46
Serait-il possible d'avoir un lien, ou alors la recopie, de cette intervention de Cmoi, que vous dites si intéressante ?
Alors je n'ai pas eu le courage de relire tout mais je me souviens que Cmoi intervenait surtout dans ce sujet : Les cathos traditionnalistes

Je gagerais que c'est dans celui-ci entre la page 25 et 40, mais j'hésite avec un second que je n'ai pas retrouvé pour le moment.
Je n'ai pas eu le courage de chercher les interventions précises mais elles se sont étalées sur plusieurs jours. Je vous laisse fureter et si par hasard ce n'était pas dans ce fil, n'hésitez pas à "quoter"; j'essaierai alors de remonter tout mon historique pour le retrouver.
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