Le traditionalisme et l'intégrisme

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Ombiace
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Ombiace » sam. 27 nov. 2021, 4:32

Æoline a écrit :
jeu. 25 nov. 2021, 23:47
AdoramusTe a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 15:27
- pourquoi la moyenne d'age des messes tradi est plus faible que celle des messes ordinaire ?
Cette question m'intrigue : est-ce vraiment une généralité que le public des messes "tradis" est plus jeune ? C'est aussi l'idée préconçue que j'en avais. Mais vérification faite, là où j'habite (pas en France mais pas loin :-D), la moyenne d'âge des messes tradis n'est pas plus faible que celle des messes ordinaires. En fait, c'est exactement le même public, et plus précisément celui des messes de semaine ordinaires, qu'on y retrouve ! Donc, plutôt une population féminine et âgée, parmi laquelle j'ai régulièrement l'impression d'être la seule femme n'ayant pas passé l'âge de la retraite. J'étais assez surprise, la première fois que j'y suis allée, de me retrouver avec exactement la même petite vingtaine de personnes que je côtoie chaque jour à la messe. Ceci dit, je ne suis pas assidue plus que ça à la messe "tradi", hebdomadaire dans ma paroisse, où j'avoue que vais surtout quand c'est le seul horaire qui me permet d'aller à une messe le dimanche.

Mais cette expérience m'a fait remettre en question l'a priori selon lequel la messe traditionnelle attire les jeunes. Je me demande si ma paroisse est une exception, ou s'il y a d'autres lieux où le même phénomène se vérifie...

Sinon, ma paroisse (suisse, donc) est une paroisse urbaine, où passaient entre 1000 et 1500 personnes chaque dimanche, réparties sur trois messes, avant le Covid et les restrictions de places disponibles. La messe selon le rite de saint Pie V n'est pas comptée pas dans ces trois messes, étant prise en charge non par les prêtres de la paroisse mais par une mission de la FSSP. L'assistance de la première messe du dimanche matin est jeune, avec essentiellement des jeunes couples ayant des enfants en bas âge.
Merci de votre point de vue, AEoline. J'ai toujours pensé qu'une prise de recul apportait souvent un précieux oxygène, ce que ne manque pas de faire votre message.

Cinci
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Cinci » sam. 27 nov. 2021, 16:53

Bonjour.

Je sais ce que vous voulez dire, Trinité. En même temps : vous avouerez qu'il n'y a personne de sensé qui axerait sa foi sur l'enfer, la colère de Dieu, le diable. Le fait de devoir intégrer ces dernières notions et puis même d'en parler (même d'insister lourdement parfois à raison des négateurs) ne correspond pas à l'idée d'axer sa foi là-dessus.

On peut parler souvent du pape aussi, le pape serait pourtant pas le centre de la foi chrétienne.

Trinité

[...] petite précision ... ce n'était pas une messe spécifique à l'intention de l'âme de mon beau frère , mais une messe du dimanche ou, au moment de l'offertoire le prêtre annonce les intentions de prières à l'égard des défunts
Vu.

Mettons alors que le prédicateur aimerait insister un peu sur les fins dernières. Mais cela vous plaît moins, pour ne pas dire que ça vous ennuie un peu.

:( Oh no !

Altior
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Altior » sam. 27 nov. 2021, 17:45

La FSSP donne des chiffres encourageantes concernant son principal séminaire, celui de Wigratzbad, en Bavière.

Ainsi, depuis 1988, 664 séminaristes ont été accueilli dans l'établissement (âge moyen 24 ans), dont 47 % sont devenus prêtres. Les Français sont en tête, représentant 39 % des effectifs, suivis par les Allemands (19 % )

C'est ici.

L'autre grand séminaire de la Fraternité se trouve aux États-Unis, en Nebraska.

En France, la Fraternité dirige directement 4 écoles primaires et 2 collèges et lycées. Les établissements où elle est chargée d'aumonerie sont beaucoup plus nombreuses.

Quant à la FSSPX, elle dispose de cinq séminaires (si on ne compte pas le Petit Séminaire de Flavigny) qui ont eu au long des années 1143 d'entrées dans le sémainaire, desquelles 469 ont accédé à la prêtrise.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Relief » sam. 27 nov. 2021, 18:38

Trinité a écrit :
jeu. 25 nov. 2021, 1:05
Bonsoir Relief ,

Je ne suis pas persuadé, comme vous l'êtes , qu'il ne restera plus que des tradis en Europe dans quelques décennies , c'est vrai qu'ils transmettent leur foi à leurs enfants, mais il y a un retour des jeunes dans les Eglises,et de la transmission de la foi par les parents dans certaines régions de France, dont j'ai la chance de faire partie.
Bonjour cher Trinité,

J'aurais dû être plus précis. Si je pense que dans un temps pas si éloigné que cela il ne restera que des traditionalistes en Europe de l'Ouest, c'est parce que face aux tribulations à venir, les modernistes iront vers le sacré, le rite, la Tradition et la transcendance afin de nourrir davantage leur foi pour être en mesure de "tenir". Ils ne feront alors qu'un avec les traditionalistes. Les progressistes, eux, auront abandonné l’Église depuis longtemps pour se rallier au Monde.

Vous avez raison, c'est une vraie chance de vivre dans cet ilot de foi qu'est la Bretagne ; c'est le village d'Astérix :)
Dernière modification par Relief le sam. 27 nov. 2021, 21:52, modifié 1 fois.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Jean-Mic » sam. 27 nov. 2021, 19:36

Relief a écrit :
sam. 27 nov. 2021, 18:38
Les progressistes, eux, auront abandonné l’Église depuis longtemps pour se rallier au Monde.
Comment pouvez-vous être aussi catégorique ?
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Trinité » sam. 27 nov. 2021, 22:17

Cinci a écrit :
sam. 27 nov. 2021, 16:53
Bonjour.

Je sais ce que vous voulez dire, Trinité. En même temps : vous avouerez qu'il n'y a personne de sensé qui axerait sa foi sur l'enfer, la colère de Dieu, le diable. Le fait de devoir intégrer ces dernières notions et puis même d'en parler (même d'insister lourdement parfois à raison des négateurs) ne correspond pas à l'idée d'axer sa foi là-dessus.
Non bien-sûr .

Mais ce n'était pas ce que je voulais dire, en parlant de crainte de Dieu et de l'enfer .

Je pense que ces notions sont engendrées par "la peur"...et il me semble que "la peur" n'engendre pas "une foi" très ...saine...
Je dirais un peu" une foi " du" père fouettard"...je lui trouve une connotation d'obligation, sans laquelle et bien tans pis , si vous ne l'avez pas, vous connaissez les conséquences...

D'ailleurs , à cet égard, combien de fois Jésus n'a t'il pas dit "N'ayez pas peur" ;)

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par PaxetBonum » lun. 29 nov. 2021, 21:17

Trinité a écrit :
sam. 27 nov. 2021, 22:17

D'ailleurs , à cet égard, combien de fois Jésus n'a t'il pas dit "N'ayez pas peur" ;)
Bonsoir Trinité,

Je cherche mais je ne trouve qu'un seul passage où Jésus dit 'n'ayez pas peur' :: c'est quand il marche sur les eaux pour rejoindre les disciples dans la barque.

Par contre concernant les tourments de l'enfer je trouve rapidement de nombreuses références :

Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. Matthieu 25

Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité: et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. Matthieu 13

Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.… Marc 9

Malheur au monde à cause des scandales! Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!
Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d'avoir deux pieds ou deux mains et d'être jeté dans le feu éternel. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans le feu de la géhenne. Matthieu 18

A tel point que les disciples eux-mêmes prirent peur : 'Les disciples furent encore plus étonnés, et ils se dirent les uns aux autres; Et qui peut être sauvé ?" Marc 10

Désolé mes commentaires, souvent censurés (6 en 15 jours), sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Relief » lun. 29 nov. 2021, 22:17

Trinité a écrit :
sam. 27 nov. 2021, 22:17
combien de fois Jésus n'a t'il pas dit "N'ayez pas peur" ;)
''N'ayez pas peur'' est une phrase emblématique de Saint Jean-Paul II qu'il a dite pour la première fois le jour de son investiture :)

Un livre d'entretien entre le Saint Père et André Frossard porte ce titre :
https://www.amazon.fr/Nayez-pas-peur-Je ... 2221010752

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Trinité » mar. 30 nov. 2021, 2:04

PaxetBonum a écrit :
lun. 29 nov. 2021, 21:17
Trinité a écrit :
sam. 27 nov. 2021, 22:17

D'ailleurs , à cet égard, combien de fois Jésus n'a t'il pas dit "N'ayez pas peur" ;)
Bonsoir Trinité,

Je cherche mais je ne trouve qu'un seul passage où Jésus dit 'n'ayez pas peur' :: c'est quand il marche sur les eaux pour rejoindre les disciples dans la barque.

Par contre concernant les tourments de l'enfer je trouve rapidement de nombreuses références :

Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. Matthieu 25

Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité: et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. Matthieu 13

Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.… Marc 9

Malheur au monde à cause des scandales! Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!
Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d'avoir deux pieds ou deux mains et d'être jeté dans le feu éternel. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans le feu de la géhenne. Matthieu 18

A tel point que les disciples eux-mêmes prirent peur : 'Les disciples furent encore plus étonnés, et ils se dirent les uns aux autres; Et qui peut être sauvé ?" Marc 10

Désolé mes commentaires, souvent censurés (6 en 15 jours), sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence
Bonsoir Pax et Bonum ,


Oui , c'est vrai d'une façon littérale Jésus ne l'a dit qu'une seule fois .

Mais comme dit Frédéric Lenoir , c'est tout le discours de Jésus qui sous entend "N'ayez pas peur"

Frédéric Lenoir.

N’ayez pas peur !”

« N’ayez pas peur ! » Cette injonction revient trois cent soixante-cinq fois dans la Bible. Dans l’Ancien Testament, Dieu parle ainsi à ses prophètes pour les rassurer contre la terreur qu’ils ressentent à s’approcher du Créateur. Cet appel à dépasser la peur traverse tout l’Evangile dans un sens plus large et concerne davantage la peur de l’autre. N’écoutez plus la voix de la peur mais celle de l’amour, dit le Christ en substance. Partagez, même si vous avez peur de manquer ; donnez à ceux qui vous réclament, même si vous craignez qu’ils vous importunent encore ; accueillez l’étranger, même s’il vous fait peur ; sortez du repliement sur vous-mêmes et ouvrez grand votre cœur. L’amour est présenté par Jésus comme l’opposé et l’antidote de la peur, qui gouverne spontanément le cœur de l’homme, lequel ne sera jugé que sur l’amour.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Trinité » mar. 30 nov. 2021, 2:09

Relief a écrit :
lun. 29 nov. 2021, 22:17
Trinité a écrit :
sam. 27 nov. 2021, 22:17
combien de fois Jésus n'a t'il pas dit "N'ayez pas peur" ;)
''N'ayez pas peur'' est une phrase emblématique de Saint Jean-Paul II qu'il a dite pour la première fois le jour de son investiture :)

Un livre d'entretien entre le Saint Père et André Frossard porte ce titre :
https://www.amazon.fr/Nayez-pas-peur-Je ... 2221010752
Bonsoir Relief,

Avez vous lu ce livre du St père?

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Ombiace » mar. 30 nov. 2021, 4:23

Trinité a écrit :
mar. 30 nov. 2021, 2:04
Oui , c'est vrai d'une façon littérale Jésus ne l'a dit qu'une seule fois .

Mais comme dit Frédéric Lenoir , c'est tout le discours de Jésus qui sous entend "N'ayez pas peur"

Frédéric Lenoir.
Je me permets d'ajouter une voix concordante à votre message, cher Trinité , car si je n'ai pas lu F Lenoir, je rejoins volontiers ce que vous en dites.

C'est tout le discours de Jésus, en effet, mais aussi tout son comportement, glorieusement assumé au sommet, pourtant le plus effrayant de sa mission, c'est à dire à chaque instant de sa passion, quand des trouillards unis par la trouille le crucifiaient

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Fée Violine » mar. 30 nov. 2021, 18:07

JuanAlvarez a écrit :
mar. 30 nov. 2021, 3:46
Mais comme dit Frédéric Lenoir
Ah Frédéric Lenoir ! Notre nouveau St Thomas d’Aquin ! <:

Ps : désolé mais quand je lis son nom, je deviens moqueur :fleur:
Oui, bon, il ne dit pas que des idioties non plus !

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Pathos » mar. 30 nov. 2021, 18:28

Fée Violine a écrit :
mar. 30 nov. 2021, 18:07
JuanAlvarez a écrit :
mar. 30 nov. 2021, 3:46


Ah Frédéric Lenoir ! Notre nouveau St Thomas d’Aquin ! <:

Ps : désolé mais quand je lis son nom, je deviens moqueur :fleur:
Oui, bon, il ne dit pas que des idioties non plus !
C'est quand même d'un syncrétisme crasse, qui occupe ce qui reste des rayons spiritualités à la fnac.
Une nation n'est pas ce qu'elle pense d'elle même dans le temps mais ce que Dieu pense sur elle dans l'éternité. Soloviev

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Gaudens » mar. 30 nov. 2021, 20:21

Frédéric lenoir:
je l'ai rencontré une fois dans un contexte semi-privé et ce qu'il a dit alors a suffi pour me pénétrer d'une vive antipathie envers le personnage,ce qui n'est pas du tout dans mes habitudes.Et je suis autant sceptique sur son extrême productivité(un ou deux livres par an ,le tiroir-caisse marche bien !) que rebuté par certaines de ses thèses(l'interprétation qu'il fait du rôle de Constantin au Concile de Nicée,etc....).Bref,pas du tout un néo-père de l'Eglise à mes yeux.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Fée Violine » mar. 30 nov. 2021, 21:39

Pathos a écrit :
mar. 30 nov. 2021, 18:28
Fée Violine a écrit :
mar. 30 nov. 2021, 18:07

Oui, bon, il ne dit pas que des idioties non plus !
C'est quand même d'un syncrétisme crasse, qui occupe ce qui reste des rayons spiritualités à la fnac.
Certes, son oeuvre en général. mais Trinité citait une phrase, une seule, et qui n'est pas si mal. On ne parle pas du reste.

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