Le traditionalisme et l'intégrisme

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 08 juil. 2021, 17:57

Kerygme a écrit :
jeu. 08 juil. 2021, 17:00
Cela peut se comprendre lorsque le tabernacle est dans l'alignement de l'autel mais pour les églises qui ont pu le faire il a été demandé de le rapprocher du peuple de Dieu, bien souvent sur le côté gauche de l'autel quand on est face à l'assemblée. Ainsi par d'interprétation possible en ce sens.
Effectivement, il a fallu réagencer les églises pour les plier à cette modification majeure en rupture avec la liturgie et l'architecture même des églises séculaires.
Notre Seigneur se retrouve ainsi souvent relégué dans une chapelle latérale.
Il n'est plus la proue de la Nef, orientée vers le soleil levant image de la Lumière du monde.
Il est devenu annexe.

Mais j'aime assez votre pirouette pour justifier cette délocalisation : "il a été demandé de le rapprocher du peuple de Dieu".
Cela me rappelle la bagarre sémantique disant qu'avant le prêtre célébrait "dos au peuple" ce que d'autres nommaient "face à Dieu".


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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 08 juil. 2021, 23:39

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 17:53, modifié 2 fois.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Kerygme » ven. 09 juil. 2021, 8:48

Bonjour PaxetBonum,
PaxetBonum a écrit :
jeu. 08 juil. 2021, 17:57
Mais j'aime assez votre pirouette pour justifier cette délocalisation : "il a été demandé de le rapprocher du peuple de Dieu".
Vous me prêtez une intention que je n'ai pas, je ne fais que restituer les choses comme je les ai reçues.

Le but de ce rapprochement étant que le fidèle soit invité à venir visiter le Saint-Sacrement, pour connaître la joie de Moïse avec qui « Yahvé conversait face à face, comme un ami parle à son ami » (Ex 33, 11).

N'oublions pas aussi ce qu'était réellement le Tabernacle : « la Tente de la Rencontre »; laquelle était à l'écart. La présence de Dieu serait elle réductible à son acquisition visuelle ? Le premier des Tabernacles c'est celui de notre cœur et c'est là qu'Il veut résider en premier.


Quelques références pour des explications :

Le renouveau liturgique et la disposition des églises (voir IV. sainte Réserve)
CONSTITUTION SUR LA SAINTE LITURGIE SACROSANCTUM CONCILIUM
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Kerygme » ven. 09 juil. 2021, 11:01

Je viens de relire le message d'origine de Griffon, en 2011 et qui a donné naissance à ce fil, et je me dis combien il a été pertinent et comme nous nous écartons par de subtiles manipulations. Le réel problème n'est pas ce que fut ou ce que devient la Tradition, mais comment elle est partiellement utilisée pour diviser ceux qui s'interrogent avec sincérité. C'est en ce sens, il me semble, qu'a été qualifié l'intégrisme.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Jean-Mic » ven. 09 juil. 2021, 19:17

PaxetBonum a écrit :
jeu. 08 juil. 2021, 8:52
L'orientation millénaire des églises vers l'est devenant ainsi caduque.
Sauf que ce n'est pas exactement ce que nous apprend l'Histoire. Non ! Les églises n'ont pas toujours été orientées.

Prenons quelques étapes de l'Histoire de la liturgie, et de l'Histoire de l'architecture qui va avec.

Au temps apostoliques (avant Constantin), les premières maisons d'Église sont des maisons particulières, ou des pièces dans des maisons particulières. Très pragmatiquement, on choisit pour célébrer la pièce la plus grande et la plus commode pour accueillir l'assemblée, pas forcément celle qui permet de se tourner vers l'Orient. Il est possible (probable serait sans doute excessif) que le célébrant se soit tourné vers l'Orient selon un rituel venu du fond des âges. En revanche, nous ne pouvons absolument rien affirmer de l'attitude et de la position des fidèles, devant, derrière, sur les côtés, ou autour de lui.

A partir de Constatin (313), les premières basiliques sont construites sur le modèle des édifices civils avec une abside tournée vers l'occident. Ainsi les antiques basiliques chrétiennes sont occidentées, et non orientées. De même le vénérable Martyrium, ou anté-basilique (basilique placée devant), du Saint-Sépulcre à Jérusalem. L'occidentation d'origine a généralement perduré au fil des reconstructions successives ; c'est notamment le cas de trois des basiliques majeures de Rome : Saint-Pierre du Vatican, Saint-Jean de Latran, et Saint-Paul-hors-les-murs. Excusez du peu !
Dans ces églises, l'autel présente la particularité de se trouver en position avancée dans l'abside ; une expression tardive pour les désigner est que l'on "peut tourner autour à l'antique". De fait, le célébrant et l'assemblée se font face, de part et d'autre de l'autel, durant la majeure partie de la messe. S'il s'agit d'une cathédrale, l'évêque siège sur sa cathèdre placée au fond de l'abside, d'où il a une vision large et dominante de l'assemblée groupée dans la nef. Ainsi, puisque l'abside est à l'occident, l'évêque ou le prêtre célébrant sont bien, eux, tournés vers l'orient, tandis que l'assemblée fait face à l'occident, du moins pour la plus grande partie de la messe. Pourtant, il n'est pas exclu qu'à certains moments de la messe (mais peut-être pas partout, et pas tout le temps) l'assemblée se tourne elle aussi vers l'orient (pour le rite pénitentiel, semble-t-il).

Passé les premiers temps des églises constantiniennes, les premières églises orientées apparaissent. Dans ce cas, célébrant et assemblée sont ensemble orientés, ensemble tournées vers l'orient. Pourtant la construction d'églises occidentées (et la liturgie qui va avec) ne s'arrête pas pour autant ; elle retrouvera même un regain d'intérêt sous la forme étonnante d'églises à double orientation (il serait plus correct d'écrire : à absides opposées, à la fois orientées et occidentées) en contexte impérial (byzantin ou carolingien) ; c'est le cas d'églises monastiques (Saint-Gall, Hildesheim, et bien d'autres) ou épiscopales (Besançon, Verdun).
Ajoutez à cela des églises centrées, et donc ni orientées ni occidentées, car totalement tournées ... vers le ciel dont la coupole donne un avant-goût. Pas étonnant que ce plan soit celui de la première basilique de la Nativité à Bethléem, et de celle de la Résurrection (l'Anastasis) à Jérusalem. Il semble que la maigre assemblée présente devait plutôt faire cercle, ou au moins demi-cercle autour de l'autel et du célébrant. Ce plan sera longtemps copié (Aix-la-Chapelle, 9ème s. ; Neuvy-Saint-Sépulcre, 12ème s.) Pour mémoire, ce plan est aussi celui des baptistères ; dans ce cas toutefois, il ne s'agit pas de célébrations eucharistiques, mais de célébrations baptismales (ce qui nous éloigne de notre propos).
Pendant plusieurs siècles, on a donc en même temps des églises orientées et des églises occidentées, des églises à deux chœurs opposés, et des églises centrées, chacune avec la liturgie qui lui convient ... en théorie du moins, car la pratique a pu connaître des variantes nombreuses, voire contradictoires d'une région ou d'une époque à l'autre.
Au risque de simplifier à l'extrême, on pourrait dire que l'occidentation et sa liturgie face à face se prêtaient bien à la mission enseignante (pontifiante) de l'évêque en présence d'une assemblée nombreuse, tandis que l'orientation et sa liturgie tous ensemble orientés semblaient mieux convenir au monde monastique et à l'absence d'assemblée autre que les clercs.
(Pardonnez-moi si je suis contraint à simplifier à l'extrême ; je ne cherche qu'à montrer ici une tendance de fond, sans entrer dans les détails ou exceptions.)
A l'usage, c'est la pratique liturgique issue du monachisme qui va l'emporter et l'orientation va progressivement s'imposer comme modèle principal pour la construction de nouvelles églises, poussé en cela par l'essor du monachisme, notamment bénédictin, et la volonté centralisatrice et unificatrice de Charlemagne et de saint Benoît d'Aniane (le "deuxième" saint Benoît). Le basculement est achevé dans le courant du 10ème siècle, à quelques exceptions près (Nevers, 1020-1058).

De fait, la majorité des églises romanes et gothiques (qui, elles, sont parvenues jusqu'à nous à la différence des églises constantiniennes, mérovingiennes, ou carolingiennes, disparues ou remplacées depuis longtemps) sont bel et bien orientées. Il n'y a pas lieu d'insister sur cette évidence ... tellement évidente qu'elle semble la seule éternellement vraie ... ce qu'elle n'est pas, comme j'essaye de le montrer ici.

Le concile de Trente (et les grands et saints évêques qui le mettront en application) va s'avérer beaucoup plus paradoxal qu'il n'y paraît !
D'une part, sa dimension eucharistique va insister sur la convergence de toutes les attentions, celle du célébrant et celle des fidèles, à la fois sur l'autel et sur le tabernacle. Du coup, l'autel ne peut que se retrouver au fond du chœur, à l'extrême bout de l'édifice, ce qu'il n'était pas toujours jusqu'alors (exception notable : le nouveau Saint-Pierre du Vatican, celui de Bramante) et le tabernacle (j'espère pouvoir revenir plus loin sur l'existence et l'emplacement du tabernacle au fil des siècles) ne peut que se retrouver sur l'autel. Le tout surmonté du retable, ultime avant-goût de la vision céleste.
D'autre part, et c'est là le paradoxe (trop peu connu par beaucoup de partisans du traditionalisme), les constructions qui suivront (et elles seront particulièrement nombreuses et imposantes) s'affranchissent de l'orientation, du moins à chaque fois que nécessaire ! Saint Charles Borromée déclare sans ambiguïté que l'orientation des églises est facultative (bonne ! mais facultative !) et qu'il convient, très pragmatiquement, de tenir compte de la parcelle et du terrain, ainsi que des constructions à l'entour (en termes modernes, on dirait : du contexte urbain). Dans les mêmes années, Pie V écrit que l'important est "que la façade de l'église soit bien orientée par rapport à la ville, son axe principal et sa grande place". En effet qu'à la différence de ce qu'avaient connu les siècles précédents, les églises de cette époque jusqu'à nos jours, sont presque toujours implantées en milieu urbain dense, là où la tabula rasa n'est guère concevable.
Le concile de Trente s'est donc traduit donc à la fois par une focalisation extrême sur l'autel et le tabernacle, et par l'abandon de l'orientation systématique. Il est donc totalement erroné et vain d'invoquer le concile de Trente et la messe de saint Pie V pour légitimer la prétendue "orientation millénaire des églises". Quant aux siècles qui l'ont précédé, je vous renvoie à ce que ce que nous apprend réellement l'Histoire de l'Église, celle de la liturgie, et celle de l'architecture (sans oublier l'archéologie).

Enfin, le 19ème siècle, si rigoriste par ailleurs, a peu tenu compte de l'orientation, sauf quand il s'agissait de reconstruire une église neuve sur les restes d'une église plus ancienne. Deux exemples particulièrement caractéristiques de ce choix de la non-orientation : le Sacré-Cœur de Montmartre, tourné vers le nord-ouest afin de présenter sa façade à Paris ; la basilique de l'Immaculée Conception, dite basilique supérieure (la seconde, celle du Rosaire ne faisant que suivre l'exemple) qui est occidentée et non orientée, c'est à dire à l'exact inverse du premier plan proposé par l'architecte. C'est Mgr Laurence qui a exigé qu'elle tourne sa façade, ses portes, et ses escaliers (aujourd'hui ses rampes) pour accueillir les pèlerins, autrement dit vers la ville de Lourdes, sa gare et ses hôtels, ainsi que vers le long et large terrain plat où il comptait créer l'esplanade que nous connaissons.

En résumé,
- la tradition que le célébrant et l'assemblée soit ensemble tournés vers l'autel est bel et bien issue d'une longue tradition,
- mais cette tradition n'est ni la seule, ni même la plus ancienne !

- la tradition que les églises soient tournées vers l'orient est attestée de longue date,
- mais cette tradition n'est ni la seule, ni la plus ancienne, et elle est loin d'être absolue !

- la tradition que le prêtre soit tourné vers l'orient est ancienne dans l'Église,
- mais il n'est pas certain qu'elle remonte jusqu'aux temps apostoliques,
- elle reprend pourtant une tradition bien antérieure au Christianisme,
- elle a été régulièrement battue en brèche à diverses époques,
- ... et plus particulièrement depuis le concile de Trente !


PS : Notez que l'horrible moderniste que je suis n'emploie jamais l'expression dos au peuple (aussi réductrice que désobligeante). Je n'emploie pas non plus ensemble tournés vers l'orient, pour les raisons exposées plus haut. J'emploie le plus souvent l'expression ensemble tournés vers l'autel. En effet, je crois sincèrement que dans toute eucharistie, et quelle que soit la disposition respective du prêtre et de l'assemblée, tous sont ensemble et unanimement tournés vers le Seigneur, présent dans les Saintes Espèces, vers l'autel de son sacrifice, et vers sa croix.
Dernière modification par Jean-Mic le sam. 10 juil. 2021, 15:35, modifié 1 fois.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Kerygme » sam. 10 juil. 2021, 13:23

Jean-Mic a écrit :
ven. 09 juil. 2021, 19:17
En résumé,
- la tradition que le célébrant et l'assemblée soit ensemble tournés vers l'autel est bel et bien issue d'une longue tradition,
- mais cette tradition n'est ni la seule, ni même la plus ancienne !
Bonjour Jean Mic,

Je suis entièrement d'accord avec votre exposé historique.

Ce fil aura eu un avantage, c'est qu'en me replongeant dans l'histoire ecclésiale et liturgique je suis maintenant convaincu que le Concile Vatican II fait l'objet d'un mauvais procès. Puisque ses réformes font, si on lit bien les textes et non sur les seuls propos des détracteurs, un retour à une Tradition plus traditionnelle encore.

Certes ceux qui s'auto proclament "tradis" défendent une Tradition qui s'inscrit dans une période précise, mais surtout que dans celle là.
Cela ne me cause aucun problème qu'on défende des certitudes, je préfère de loin un bon "tradi" qu'un mauvais "conciliaire" mais j'ai vraiment du mal avec ceux qui cultivent la dissension. S'interroger est autre chose, et fort heureusement les "intégristes" sont très minoritaires.

Je reste persuadé que les extrémistes de chaque bord ont plus le désir de torpiller le Concile (les uns considérant que cela à été trop loin et les autres pas assez) que celui de le comprendre et que des abus ont été perpétrés par tous. Mais bon, le Concile de Trente lui-même a mis une soixante d'années à porter son fruit, pour celui-ci cela risque d'être un peu plus long.

Trop d'énergie a été dépensée dans ce qui ressemble à des combats de tranchées. On dirait des puces qui se disputent pour savoir à qui appartient le chien sur lequel elles se trouvent.

Il y a pourtant tant d'autres choses à faire, tant de gens qui doivent redécouvrir le Christ pour perdre du temps dans un fratricide. Pour ma part je vais (essayer de) me tenir éloigné de ce type de sujet.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Cinci » sam. 10 juil. 2021, 15:23

Je parlerais d'une expression de subjectivisme.

Le fil initial de Griffon n'est qu'un «coup de gueule» comme il le disait lui-même. C'est bien connu que ce sont toujours les autres qui sont menteurs, aveugles, pétris de mauvaise foi, mauvais, bornés, incapables de voir large, fanatiques, diviseurs, extrémistes, préoccupés par des trucs sans importance.

Ce serait plus simple de penser qu'une compréhension des choses n'est pas la même chez tous. Et qu'il peut bien se trouver des passionnés partout, comme on pourrait trouver aussi des erreurs partout. Pas seulement chez les "intégristes" ou seulement du côté des critiques de Vatican II (voire carrément chez ceux qui s'y opposeraient).

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Jean-Mic » sam. 10 juil. 2021, 16:40

Kerygme a écrit :
sam. 10 juil. 2021, 13:23
Ce fil aura eu un avantage, c'est qu'en me replongeant dans l'histoire ecclésiale et liturgique je suis maintenant convaincu que le Concile Vatican II fait l'objet d'un mauvais procès. Puisque ses réformes font, si on lit bien les textes et non sur les seuls propos des détracteurs, un retour à une Tradition plus traditionnelle encore.

Certes ceux qui s'auto proclament "tradis" défendent une Tradition qui s'inscrit dans une période précise, mais surtout que dans celle là.
Je crois que le quiproquo qui oppose tradis et modernistes tient dans un oubli qui ne fait que durcir les positions. En effet, il me semble que l'Eucharistie et les sacrements en général sont de bien trop grands mystères pour pouvoir être enfermés dans une forme unique. Chaque forme liturgique (je ne parle pas seulement de FERM et de FORM, mais de toute manifestation d'ordre liturgique ou sacramentelle) en met en valeur tel ou tel aspect, ... mais sans jamais pouvoir tout contenir.

Ne prenons qu'un exemple :
- Les tradis reprochent aux modernistes d'avoir oublié la dimension sacrificielle de l'Eucharistie. Il y a là à l'évidence une part de vrai.
- On pourrait en retour reprocher à la messe dite traditionnelle d'avoir occulté la dimension de repas partagé de l'Eucharistie, ce qu'elle est assurément.
- On pourrait reprocher aux uns (on ne s'en est d'ailleurs pas privé) d'être tombé dans un rubricisme excessif, et aux autres d'avoir tout jeté aux orties...
Avouons les uns et les autres que c'est un peu facile, non ?
Certes, je durcis le trait. A travers ce seul exemple, je voudrais seulement inviter chacun à balayer devant sa porte, à faire la part de la beauté des gestes posés et à découvrir qu'aucun de nos gestes humains (ou enchaînement de gestes), même codifié et rubricisé, ne peut enfermer Dieu et le contenir à lui tout seul.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par PaxetBonum » lun. 12 juil. 2021, 15:26

Jean-Mic a écrit :
ven. 09 juil. 2021, 19:17
PaxetBonum a écrit :
jeu. 08 juil. 2021, 8:52
L'orientation millénaire des églises vers l'est devenant ainsi caduque.
Il est donc totalement erroné et vain d'invoquer le concile de Trente et la messe de saint Pie V pour légitimer la prétendue "orientation millénaire des églises".
Merci Jean-Mic pour cette excellente et intéressante synthèse.

Mais je n'invoque ni le concile de Trente ni la messe St Pie V pour légitimer l'orientation millénaire des églises.
J'indique que la réforme de vatican II a rompu avec cette tradition millénaire et votre exposé ne contredit pas ce fait.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Jean-Mic » lun. 12 juil. 2021, 19:19

PaxetBonum a écrit :
lun. 12 juil. 2021, 15:26
J'indique que la réforme de vatican II a rompu avec cette tradition millénaire et votre exposé ne contredit pas ce fait.
C'est pourtant là où nos avis diffèrent :
- Vatican II a entériné un pragmatisme déjà prôné par Trente,
- on ne peut pas parler de LA tradition millénaire, mais d'UNE tradition millénaire (parmi d'autres, dont certaines plus anciennes encore).

En revanche, si on distingue l'orientation du célébrant et celle du bâtiment, on peut affirmer que :
- la prétendue orientation systématique des bâtiments est une illusion, autant dans l'espace que dans le temps (cf. ce que j'ai longuement exposé plus haut),

- l'orientation du célébrant a souvent, et depuis longtemps, été privilégiée,
- mais elle n'a jamais été exclusive ! (bis repetita)
- et elle ne s'est jamais appliqué (et ne peut pas s'appliquer) dans bien des églises qui n'ont jamais été orientées ou occidentées, mais tournées au gré du contexte urbain local (et en particulier depuis Trente, mais pas que...),

Prétendre que ensemble tournés vers l'autel serait synonyme de ensemble tournés vers l'orient est un raccourci totalement erroné. Reprenons l'exemple du Sacré-Cœur de Montmartre : une célébration dans la FERM à l'autel majeur sera tournée, quoi qu'on dise et quoi qu'on pense, vers le nord-ouest. On pourrait multiplier les exemples, à commencer par bon nombre églises baroques à Rome.

On pourrait ajouter que, dans le meilleur des cas, le questionnement n'a de sens (c'est le cas de le dire) que pour l'autel majeur d'une église. Dans une cathédrale ou dans une basilique de pèlerinage, il n'est pas rare que l'axe des autels secondaires soit ordonnancé en fonction des murs et des piliers, et s'affranchissent totalement d'une quelconque question d'orientation. L'exemple extrême : la basilique du Rosaire à Lourdes, avec ses 15 chapelles rayonnantes autour de trois absides tréflées : si je sais compter, cela fait 8 orientations différentes ! Pour le coup, le moins que l'on puisse dire c'est que le mot orientation n'a là plus rien à voir avec son sens étymologique !
Et je ne parle même pas des autels de retro qu'on trouvait parfois au dos d'autels majeurs de la Renaissance au 19ème siècle.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Jean-Mic » lun. 12 juil. 2021, 19:58

Pour l'instant, je n'ai pas encore abordé le cas des églises construites après le concile de Vatican II.
- il est exact que la réforme conciliaire a rompu avec la célébration de la messe ensemble orientés vers l'autel, pour une célébration rassemblés autour de l'autel,
- il est en revanche inexact de dire qu'elle nie toute recherche d'orientation quand le contexte urbain le permet
- les églises post-vaticanes construites en référence à l'axe orient-occident sont plus nombreuses qu'on le pense.

J'anticipe votre remarque, PaxetBonum : avec la liturgie face au peuple ou (je préfère) rassemblé autour de l'autel, jamais l'assemblée et le célébrant ne seront ensemble orientés. Vous êtes en droit de le déplorer, mais nul ne pourra nier que l'assemblée et le célébrant sont bien toujours ensemble tournés vers l'autel, et donc vers le Seigneur (bis repetita).
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par PaxetBonum » lun. 12 juil. 2021, 19:59

Jean-Mic a écrit :
lun. 12 juil. 2021, 19:19
PaxetBonum a écrit :
lun. 12 juil. 2021, 15:26
J'indique que la réforme de vatican II a rompu avec cette tradition millénaire et votre exposé ne contredit pas ce fait.
C'est pourtant là où nos avis diffèrent :
- Vatican II a entériné un pragmatisme déjà prôné par Trente,
- on ne peut pas parler de LA tradition millénaire, mais d'UNE tradition millénaire (parmi d'autres, dont certaines plus anciennes encore).

En revanche, si on distingue l'orientation du célébrant et celle du bâtiment, on peut affirmer que :
- la prétendue orientation systématique des bâtiments est une illusion, autant dans l'espace que dans le temps (cf. ce que j'ai longuement exposé plus haut),
Bon on va faire de la tétrapilectomie…

Je n'ai pas dit LA tradition, mais 'cette' tradition.
Enfin , je serai intéressé de connaître les statistiques concernant l'orientation des églises mondiales, majoritairement orientées ou occidentées ? Et si occidentée est-ce par contrainte topologique ou par volonté ?


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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par PaxetBonum » lun. 12 juil. 2021, 20:01

Jean-Mic a écrit :
lun. 12 juil. 2021, 19:58
Vous êtes en droit de le déplorer, mais nul ne pourra nier que l'assemblée et le célébrant sont bien toujours ensemble tournés vers l'autel, et donc vers le Seigneur (bis repetita).
L'autel n'est pas Notre Seigneur.
Il repose patiemment dans le Tabernacle.
On pourrait donc aussi étudier la place des tabernacles pour voir comment cette assemblée autour de l'autel se situe par rapport à Dieu.


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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Fée Violine » lun. 12 juil. 2021, 20:32

PaxetBonum a écrit :
lun. 12 juil. 2021, 20:01
Jean-Mic a écrit :
lun. 12 juil. 2021, 19:58
Vous êtes en droit de le déplorer, mais nul ne pourra nier que l'assemblée et le célébrant sont bien toujours ensemble tournés vers l'autel, et donc vers le Seigneur (bis repetita).
L'autel n'est pas Notre Seigneur.
Il repose patiemment dans le Tabernacle.
On pourrait donc aussi étudier la place des tabernacles pour voir comment cette assemblée autour de l'autel se situe par rapport à Dieu.
Si, pendant la messe, on peut dire que l'autel est Notre Seigneur. Du moins, c'est sur l'autel que Notre Seigneur se trouve, c'est là que s'accomplit le sacrifice.
Pendant la messe, c'est l'autel qu'on salue et non le tabernacle (je tiens cette information d'une sainte carmélite, très compétente en liturgie).

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PaxetBonum
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par PaxetBonum » lun. 12 juil. 2021, 21:30

Fée Violine a écrit :
lun. 12 juil. 2021, 20:32
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Si, pendant la messe, on peut dire que l'autel est Notre Seigneur. Du moins, c'est sur l'autel que Notre Seigneur se trouve, c'est là que s'accomplit le sacrifice.
Pendant la messe, c'est l'autel qu'on salue et non le tabernacle (je tiens cette information d'une sainte carmélite, très compétente en liturgie).
Bonsoir Fée Violine,

L'autel c'est le Golgotha, la Croix.
Effectivement Notre Seigneur vient y souffrir à nouveau pour notre salut.
Mais la Croix n'est pas le Christ.

Je suis fort étonné de ce que vous avancez concernant que c'est l'autel que l'on salue.
La génuflexion du prêtre qui encense l'autel se fait toujours devant le tabernacle.
Si l'autel ne porte pas les saintes espèces on s'incline mais on ne fait de génuflexion en passant devant lui.


Désolé mes commentaires sont toujours en décalage, car je suis un méchant pécheur en pénitence

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