Qui prier (en priorité) ? [Dieu ou Marie]

[angeGardien]

Bonsoir,
Ne soyez pas inquiet de préférer la Vierge Marie. J'ai rencontré le même problème, puis un jour j'ai senti une grande tendresse envers le Christ m'envahir et j'ai trouvé des prières qu'il souhaitait sans doute me faire dire.
Aujourd'hui, je ne me pose plus de questions. J'invoque régulièrement N.D. de Lourdes, N.D. de la Médaille Miraculeuse, Sainte Rita, Saint Antoine de Padoue (et occasionnellement d'autres) vers lesquels je me suis sentie attirée un jour pour des raisons que j'ignore ou qui me sont apparus en rêve en me proposant leur aide. J'ai également une très grande dévotion envers le Sacré Coeur de Jésus. Les grâces obtenues sont immenses; je pense, de ce fait, être sur la bonne voie. Laissez-vous guider.

[Laurent L.]

Quand j'étais petite, je me souviens que je récitais le Je vous salue Marie avant d'aller me coucher mais je le faisais parce que j'aimais bien Marie, pas parce que je me disais que sans ça je pouvais me brosser pour que Dieu prêtre attention aux trucs sans intérêt que je lui racontais.

Et heureusement que vous priiez Marie pour cette raison.

S'il ne faut pas être un "dévot scrupuleux" craignant de trop honorer la Ste Vierge par rapport à son divin Fils, il ne faut pas non plus faire des comptes d'apothicaire dans l'autre sens, et se forcer à dire un ave après son pater pour que ce dernier soit "validé".

Ce dernier dévot est tout autant scrupuleux que le premier...

En fait, cette histoire d'intercession me gêne un peu. Dieu se fait homme selon le christianisme, ce qui d'une certaine façon le rend plus proche, plus accessible, et au final au lieu de s'adresser directement au boss on doit passer par les secrétaires, sinon on se fait refouler ?

Les saints ne sont pas les secrétaires du Bon Dieu, qui planqueraient perfidement les prières des fidèles ingrats à leur endroit.
Le culte de dulie découle de la Communion des Saints, mystère certes difficile à comprendre, mais absolument essentiel.
A mon humble avis, il vous faut creuser de ce côté pour mieux comprendre l'intercession.

Je dirais simplement que Dieu notre Père fait de nous (l'Eglise) des fils adoptifs, sa famille, et veut que ces frères se soutiennent mutuellement. Ainsi, les saints du ciel intercèdent pour nous qui les implorons. Nous mêmes, les fidèles de la terre, pouvons intercéder en faveur des âmes souffrantes des fidèles trépassés.

Pour les saints ça me gêne aussi, pas forcément que les gens se sentent proches d'un saint en particulier, mais tous ces forums où les gens conseillent à un tel de prier saint Machin pour sa maladie et saint Truc pour trouver l'amour, et y'a saint Bidule qu'est super pour les enfants. J'ai l'impression que les saints sont comme des petits grigris qu'on porte pour se porter chance.

Il peut certes y avoir des déviances, mais souvent, ces recommandations sont basées sur la vie des saints, les miracles qu'ils ont opéré ici-bas...

[GuilhemMaurice]

Je dois avouer que moi aussi cela m'a rendu très perplexe cette histoire de prier les saints trucs pour telle chose etc... Et bien plus que la Vierge Marie je pense que cela a été la dernière pierre d'achoppement dans l'approche de la foi et j'ai encore un peu de mal avec l'intercession des saints.
Mais je m'applique à comprendre la profondeur de ce mystère sans trop considérer mes a priori.

[PaxetBonum]

Je suis d'accord avec Laurent L : les prières aux saints sont pour moi liés à la communion des saints
Une grande fratrie : on demande le secours d'aînés dans la Foi qui ont connu les mêmes épreuves et peuvent nous obtenir de suivre leur exemple conduisant à Dieu.
Marie a cette place particulière de CoRédemptrice, son Fiat nous a apporté le salut à tous

Mais pour ma part, je n'en reste pas moins Christocentrique

[Sofia]

Bonjour Laurent,

Je dirais simplement que Dieu notre Père fait de nous (l'Eglise) des fils adoptifs, sa famille, et veut que ces frères se soutiennent mutuellement.

(Sexiste. )

Je ne sais pas si je suis très claire, mais ce que je ne comprends pas, ce n'est pas que les catholiques prient Marie et les saints (pourquoi pas), mais qu'on présente ces dévotions comme nécessaires ou très importantes pour le salut de l'âme ou ce genre de choses.

Deux exemples qui m'ont fait tiquer, pour essayer de me faire comprendre :
- sur le forum Docteur angélique d'Arnaud Dumouch, un intervenant citait un texte où un homme (je ne sais plus si c'était un saint ou pas) avait le choix entre deux "échelles" : une qui menait directement à Jésus, et l'autre qui menait d'abord à Marie puis à Jésus. La conclusion était qu'il était bien mieux de prendre la seconde échelle, qui était censée amener beaucoup plus facilement à bon port. C'est ce genre de raisonnement (= s'adresser directement à Dieu, c'est moins bien et plus risqué que passer par des intermédiaires) que je trouve bizarre...
Je ne sais pas, dans les évangiles, la prière qu'enseigne Jésus (de mémoire, "voici comment vous devez prier") c'est le Notre Père et pas autre chose.
- dans un des articles du journal La Croix (je ne sais plus lequel mais je peux chercher si ça vous intéresse), un homme disait que lui-même ne priait quasiment jamais Dieu et toujours Marie parce que Dieu lui faisait peur... A y réfléchir je crois que je ressemble tout de même un peu à vos dévots scrupuleux, parce que je trouve bizarre qu'un chrétien consacre la majorité voire la totalité de ses prières à Marie et pas à Dieu.

Vous avez raison de me dire que je devrais sans doute creuser le sujer (l'intercession), sauf que je ne vois pas trop comment.

Marie a cette place particulière de CoRédemptrice, son Fiat nous a apporté le salut à tous

Le fait que les catholiques donne parfois à Marie le titre de corédemptrice me laisse assez perplexe aussi, vue la façon dont la Bible insiste sur "Jésus seul rédempteur". C'est récent ou ça vient de traditions plus anciennes ?

Cordialement,

[Arzur]

Il me semble très intéressant de prendre l'article entier du catéchisme du concile de Trente (1545-1563), où le saint concile nous explique que prier des saints n'est pas la même chose que prier Dieu.

§ VI. — A QUI DOIT-ON ADRESSER DES PRIÈRES

Que ce soit pour nous un devoir de prier Dieu et d’invoquer son saint nom, c’est non seulement ce que nos Saints Livres nous enseignent, mais encore ce que proclame l’instinct naturel de notre cœur, qui ne cesse de nous rappeler cet ordre de Dieu : « Invoquez-Moi au jour de la tribulation » Au reste, en disant qu’il faut prier Dieu, nous entendons par là les trois Personnes divines.

En second lieu, nous recourons aux Saints qui sont dans le ciel. C’est un article de Foi dans l’Eglise de Dieu qu’on doit les prier. Et un vrai Chrétien ne peut avoir le moindre doute à ce sujet. Mais comme nous avons déjà traité cette question en son lieu, nous y renvoyons les Pasteurs et les Fidèles. toutefois pour prévenir les erreurs dans lesquelles pourraient tomber les ignorants, il sera nécessaire de montrer aux Chrétiens la différence qui existe entre la Prière que l’on fait à Dieu, et celle que l’on adresse aux Saints. C’est qu’en effet, nous ne prions pas Dieu et les Saints de la même manière. nous demandons à Dieu qu’Il nous donne lui-même les biens, ou qu’Il nous délivre des maux ; et nous demandons aux Saints, comme jouissant de la faveur et de l’amitié de Dieu, de nous prendre sous leur protection, et de nous obtenir les choses dont nous avons besoin. De là deux formules de Prières très différentes. A Dieu nous disons proprement: ayez pitié de nous, exaucez-nous ; aux Saints: priez pour nous. Cependant nous pourrions aussi, dans un autre sens, demander aux Saints d’avoir pitié de nous, parce qu’ils sont très miséricordieux. Ainsi il nous est permis de les prier de prendre compassion de nos misères, et de nous aider de leur crédit et de leur intercession auprès de Dieu.

Mais ici prenons bien garde, tous tant que nous sommes, de ne pas attribuer à qui que ce soit ce qui n’appartient qu’à Dieu. Par exemple, si quelqu’un récite l’Oraison Dominicale devant l’image d’un saint, qu’il n’oublie pas qu’il demande uniquement à ce saint de prier avec lui, et de solliciter pour lui les choses qui sont contenues dans cette formule, en un mot de vouloir bien se faire son interprète et son intercesseur auprès de Dieu. Saint Jean, dans l’Apocalypse, nous apprend en effet que les saints dans le ciel remplissent ce ministère auprès de Dieu.

[Lux Æterna]

Arzur, vous enfoncez une porte ouverte !

Depuis le début, il est précisé la différence qui existe entre la prière d'intercession faite aux Saints et la prière directement adressée à Dieu, bref, entre le culte de dulie et le culte de latrie.

Sinon, il faut s'en tenir aux enseignements de l'Eglise :

Can. 1186 du code de droit canon (1983)

Pour favoriser la sanctification du peuple de Dieu, l’Église recommande à la vénération particulière et filiale des fidèles la Bienheureuse Marie, toujours Vierge, Mère de Dieu, que le Christ a établie Mère de tous les hommes, et elle favorise le culte véritable et authentique des autres saints, dont l’exemple en vérité édifie tous les fidèles et dont l’intercession les soutient.

Catéchisme de l'Eglise catholique : le culte de la Sainte Vierge
971 " Toutes les générations me diront bienheureuse " (Lc 1, 48) : " La piété de l’Église envers la Saint Vierge est intrinsèque au culte chrétien " (MC 56). La sainte Vierge " est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de ‘Mère de Dieu’ ; les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins (...). Ce culte (...) bien que présentant un caractère absolument unique (...) n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir " (LG 66) ; il trouve son expression dans les fêtes liturgiques dédiées à la Mère de Dieu (cf. SC 103) et dans la prière mariale, telle le Saint Rosaire, " abrégé de tout l’Évangile " (cf. MC 42).

Lumen Gentium (concile Vatican II) n°66. Nature et fondement du culte de la Sainte Vierge

Ayant pris part, comme la Mère très sainte de Dieu, aux mystères du Christ, élevée par la grâce de Dieu, après son Fils, au-dessus de tous les anges et les hommes, Marie est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de « Mère de Dieu » ; et les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous les dangers et leurs besoins [191]. Surtout depuis le Concile d’Ephèse, le culte du Peuple de Dieu envers Marie a connu un merveilleux accroissement, sous les formes de la vénération et de l’amour, de l’invocation et de l’imitation, réalisant ses propres paroles prophétiques : « Toutes les générations m’appelleront bienheureuse, car le Tout-Puissant a fait en moi de grandes choses » (Lc 1, 48). Ce culte, tel qu’il a toujours existé dans l’Église, présente un caractère absolument unique ; il n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir. En effet, les formes diverses de piété envers la Mère de Dieu, que l’Église approuve (maintenues dans les limites d’une saine doctrine orthodoxe) en respectant les conditions de temps et de lieu, le tempérament et le génie des peuples fidèles, font que, à travers l’honneur rendu à sa Mère, le Fils, pour qui tout existe (cf. Col 1, 15-16) et en qui il a plu au Père éternel « de faire habiter toute la plénitude » (Col 1, 19), peut être comme il le doit, connu, aimé, glorifié et obéi dans ses commandements.

Bref, pour Lumen Gentium, le culte marial est le culte christocentrique par excellence.

[lmx]

Je m'associe à tout ce que vous dites Sofia. Moi aussi tout ceci me laisse perplexe.

[Antoine Marie]

Je m'associe à tout ce que vous dites Sofia. Moi aussi tout ceci me laisse perplexe.

Jésus a voulu être enfanté dans le sein de Marie. Dieu, qui ne change pas d'avis toutes les 5 minutes comme nous, désire que nous soyons enfantés à la vie divine dans le sein de Marie.
C'est elle qui nous garde dans son sein et nous tient par la main pour que nous grandissions et allions vers son Fils qu'aucune créature ne connaît mieux qu'elle.
Elle purifie nos prières imparfaites et sait les présenter à la Trinité d'une manière qui lui plaise. Elle nous aide à méditer sur la vie de son Fils.
Elle est toute compatissante de nos souffrances et se tient toujours présente : elle est notre Mère du Ciel quoi !
Il y a souvent des problèmes psychologiques vis-à-vis de notre propre mère qui nous empêchent de l'aimer : ce fut le cas pour moi.
Prions Jésus qu'il nous donne la grâce d'aimer et de prier sa Mère bienheureuse.

[PaxetBonum]

Marie a cette place particulière de CoRédemptrice, son Fiat nous a apporté le salut à tous

Le fait que les catholiques donne parfois à Marie le titre de corédemptrice me laisse assez perplexe aussi, vue la façon dont la Bible insiste sur "Jésus seul rédempteur". C'est récent ou ça vient de traditions plus anciennes ?

C'est un titre depuis longtemps évoqué et il y a des demandes répétées pour qu'un dogme confirme cette théorie.
Il semble logique de penser que le salut de l'homme était suspendu à la réponse de Marie
Sans le 'Fiat !' point de sauveur, point de salut
La liberté de l'homme a participé au salut par l'acceptation de Marie

Prier Dieu reste l'essentiel
Se priver de la communauté des saints serait une erreur mais me semble-t-il pas une faute.
Quant a dire que passer par l'échelle latérale c'est plus sûr, ça, ce me semble être une faute.

[Arzur]

Personnellement je dirai que cela ne me choque pas qu’un catholique affirme ne pas prier par l’intercession de la Vierge Marie ou d’un autre saint. Au vue de l’état actuelle de l’Eglise, il y a d’autre chat à fouetter (veillez m’excuser d’être trivial).

Mais néanmoins une juste compréhension de la place de la Sainte Vierge et des Saints dans le mystère de l’Eglise et donc du salut, conduit naturellement à prier par l’intercession de la Sainte Vierge et des saints.

Quand on (re)découvre la foi, il se peut, sans que cela soit choquant, que la compréhension de la place de la Sainte Vierge et des Saints dans le mystère de l’Eglise ne soit pas parfaitement ordonnée. Pour autant cette personne est pleinement catholique ! Avec le temps et une juste catéchèse (qui peut aussi passer par des forums) le catholique priera naturellement par l’intercession des saints et la très Sainte Mère de Dieu.


Mais pour répondre à Observer et à son questionnement initiale, il ne me semble pas choquant de passer par la Vierge Marie pour s’adresser à Dieu. Les passages du magistère de l’Eglise cités avec raison par Lux Æterna explique bien que toute prière adressée à Marie doit être adressé aussi à Dieu.

En priant Marie, on demande à la Sainte Vierge d’adresser à Dieu nos prières. Marie ne guérit pas, Marie n’exauce pas nos prières, mais elle les portes humblement devant son Fils. Et comment un fils n’écouterai-il pas sa mère ?

faut-il absolument prier en premier un Pater Noster par exemple ?

La réponse est non ! Mais vous pouvez terminer votre prière par le Pater, ce qui est plutôt mon cas, j’aime bien terminé par le Pater puis le Gloria Patri.

Le Notre Père comme l’a dit PaxetBonum est la prière par excellence. Il semble donc important de s’imprégner de cette prière, de la prier et d’essayer de la comprendre.

Jésus priait un jour en un certain lieu. Lorsqu'il eut achevé, un de ses disciples lui dit: Seigneur, enseigne-nous à prier, comme Jean l'a enseigné à ses disciples. Il leur dit: Quand vous priez, dites:
Père! Que ton nom soit sanctifié; que ton règne vienne. Donne-nous chaque jour notre pain quotidien; pardonne-nous nos péchés, car nous aussi nous pardonnons à quiconque nous offense; et ne nous induis pas en tentation.

Pax et bonum,
Arzur

[PaxetBonum]

J'adhère à ce qu'à dit Arzur

Pour ma part j'ai trouvé plus de faciliter à prier Marie en découvrant la dévotion des trois Ave
Cela complet ma fainéantise : 3 ave c'est moins qu'un chapelet…
Et surtout cela révèle que : Marie est fille du Père, épouse de l'Esprit et mère du Fils
La prier dans cette intercession laisse toujours transparaître Marie comme un filigrane de Dieu



http://imagessaintes.canalblog.com/tag/ ... ve%20Maria

[Laurent L.]

(Sexiste. )

La langue française est ainsi faite.

Je ne sais pas si je suis très claire, mais ce que je ne comprends pas, ce n'est pas que les catholiques prient Marie et les saints (pourquoi pas), mais qu'on présente ces dévotions comme nécessaires ou très importantes pour le salut de l'âme ou ce genre de choses.
[...]
- sur le forum Docteur angélique d'Arnaud Dumouch, un intervenant citait un texte où un homme (je ne sais plus si c'était un saint ou pas) avait le choix entre deux "échelles" : une qui menait directement à Jésus, et l'autre qui menait d'abord à Marie puis à Jésus. La conclusion était qu'il était bien mieux de prendre la seconde échelle, qui était censée amener beaucoup plus facilement à bon port. C'est ce genre de raisonnement (= s'adresser directement à Dieu, c'est moins bien et plus risqué que passer par des intermédiaires) que je trouve bizarre...

Le recours à l'Eglise triomphante est un des aspects de la Communion des saints, mystère essentiel de la foi chrétienne.
De même, quoique la prière privée soit excellente (Mt VI, 6), le culte public n'en est pas moins nécessaire (Mt XVIII, 19-20), et est un autre aspect de la communion des saints.
Il me semble que comparer la prière médiée par les saints et la prière "directe", c'est comme comparer le culte privé et le culte public. L'un et l'autre ont leurs avantages et leurs inconvénients, mais les deux sont nécessaires.

- dans un des articles du journal La Croix (je ne sais plus lequel mais je peux chercher si ça vous intéresse), un homme disait que lui-même ne priait quasiment jamais Dieu et toujours Marie parce que Dieu lui faisait peur... A y réfléchir je crois que je ressemble tout de même un peu à vos dévots scrupuleux, parce que je trouve bizarre qu'un chrétien consacre la majorité voire la totalité de ses prières à Marie et pas à Dieu.

Ce n'est pas parce que St Louis Marie Grignion de Montfort montre du doigt les "dévots scrupuleux" que tous ceux qui s'adonnent au culte marial sont de "bons dévots". En l'espèce, il est mauvais d'avoir cette peur de Dieu, St Jean l'enseigne dans ses épîtres, notamment.
L'authentique dévotion à la Ste Vierge est christocentrique, comme en témoignent les mystères du rosaire, prière mariale par excellence comportant plus d'ave que de pater, au grand dam des dévots scrupuleux adeptes de la calculette...

Jésus-Christ notre Sauveur, vrai Dieu et vrai homme, doit être la fin dernière de toutes nos autres dévotions ; autrement elles seraient fausses et trompeuses. Jésus-Christ est l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin de toutes choses. Nous ne travaillons, comme dit l'Apôtre, que pour rendre tout homme parfait en Jésus-Christ, parce que c'est en lui seul qu'habitent toute la plénitude de la divinité et toutes les autres plénitudes de grâces, de vertus et de perfections ; parce que c'est en lui seul que nous avons été bénis de toute bénédiction spirituelle ; parce qu'il est notre unique Maître qui doit nous enseigner, notre unique Seigneur de qui nous devons dépendre, notre unique Chef auquel nous devons être, notre unique Modèle auquel nous devons nous conformer, notre unique Médecin qui doit nous guérir, notre unique Pasteur qui doit nous nourrir, notre unique Voie qui doit nous conduire, notre unique Vérité que nous devons croire, notre unique Vie qui doit nous vivifier, et notre unique Tout en toutes choses qui doit nous suffire. Il n'a point été donné d'autre nom sous le ciel, que le nom de Jésus, par lequel nous devions être sauvés. Dieu ne nous a point mis d'autre fondement de notre salut, de notre perfection et de notre gloire, que Jésus-Christ : tout édifice qui n'est pas posé sur cette pierre ferme est fondé sur le sable mouvant, et tombera infailliblement tôt ou tard. Tout fidèle qui n'est pas uni à lui, comme une branche au cep de la vigne, tombera, séchera, et ne sera propre qu'à être jeté au feu. Si nous sommes en Jésus-Christ et Jésus-Christ en nous, nous n’aurons point de damnation à craindre ; ni les anges des cieux, ni les hommes de la terre, ni les démons des enfers, ni aucune autre créature ne nous peut nuire parce qu'elle ne nous peut séparer de la charité de Dieu qui est en Jésus-Christ. Par Jésus-Christ, avec Jésus-Christ, en Jésus-Christ, nous pouvons toutes choses : rendre tout honneur et gloire au Père, en l'unité du Saint-Esprit ; nous rendre parfaits, et être à notre prochain une bonne odeur de vie éternelle.

Si donc nous établissons la solide dévotion de la très sainte Vierge, ce n'est que pour établir plus parfaitement celle de Jésus-Christ ; ce n'est que pour donner un moyen aisé et assuré pour trouver Jésus-Christ. Si la dévotion à la sainte Vierge éloignait de Jésus-Christ, il faudrait la rejeter, comme une illusion du diable ; mais tant s'en faut, qu'au contraire, comme j’ai déjà fait voir et ferai voir encore ci-après, cette dévotion ne nous est nécessaire que pour trouver Jésus-Christ parfaitement, l'aimer tendrement, et le servir fidèlement.

5° Enfin, la vraie dévotion à la sainte Vierge est désintéressée, c'est-à-dire qu'elle inspire à une âme de ne se point rechercher, mais Dieu seul dans sa sainte Mère. Un vrai dévot de Marie ne sert pas cette auguste reine par un esprit de lucre et d'intérêt ; ni pour son bien temporel, ni corporel, ni spirituel ; mais uniquement parce qu'elle mérite d'être servie, et Dieu seul en elle.

Vous avez raison de me dire que je devrais sans doute creuser le sujet (l'intercession), sauf que je ne vois pas trop comment.

Je voulais vous suggérer d'envisager le mystère de la Communion des saints en général (qui concerne toute l'Eglise), plutôt que de vous focaliser sur le seul culte de dulie, qui n'en est qu'une composante.

[Sofia]

Bonjour Laurent,

Je suis en train de lire le Traité de la vraie dévotion à la Sainte Vierge de Louis-Marie Grignion de Monfort mais à vrai dire pour l'instant ça a plutôt tendance à me conforter dans mon point de vue...
Je veux bien essayer d'« envisager le mystère de la Communion des saints », ou plutôt d'essayer de comprendre ce que l'Église catholique entend réellement par là et sur quelles bases ça se tient, mais comment dois-je m'y prendre (non parce que là comme ça j'envisage pas grand chose ) ? Il y a des textes de référence sur le sujet ?

Cordialement,

[Raistlin]

Le fait que les catholiques donne parfois à Marie le titre de corédemptrice me laisse assez perplexe aussi, vue la façon dont la Bible insiste sur "Jésus seul rédempteur". C'est récent ou ça vient de traditions plus anciennes ?

Déjà, je ne suis pas sûr que ce titre soit officiel. Vous savez, les catholiques aussi peuvent dire des âneries.

Ensuite, il faudrait savoir ce que signifie exactement ce terme. Est-ce que à ça veut dire que Marie est autant rédemptrice que le Christ ? Impensable ! Est-ce que ça veut dire que la Rédemption passe par Marie ? Sans aucun doute oui, puisque c'est par son fiat que l'unique Rédempteur est venu dans le monde.

Marie participe au mystère de la Rédemption davantage que n'importe quelle créature. Sans elle, il n'y aurait pas eu de rédemption. En cela, elle est effectivement co-rédemptrice.