Ras-le-bol...

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Griffon
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Re: Ras-le-bol...

Message non lu par Griffon » ven. 20 janv. 2012, 18:07

monachorum a écrit :Mon dernier passage à la messe ordinaire (qui porte bien son nom), j'ai cru à un moment lors du sermon, me retrouver dans une réunion de la CGT. Le curé qui parle de politique je trouve ça très très moyen !
Moi, ce que je trouve très moyen, ce sont ceux qui pensent devoir ajouter ce genre de commentaires.
Qu'on n'apprécie pas un sermon est une chose, qu'on cherche à salir une des formes de la messe est... [je préfère me taire].
Une chose est de s'émerveiller d'une des formes, un autre est de chercher à abaisser celle qui vous plait moins.

Désolé, monachorum,
mais au lieu d'abaisser ce que vous méprisez, vous ne faites que vous abaisser vous-même en révélant le niveau de vos sentiments.

Vous trouvez vraiment cette méthode catholique ?

Griffon.
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Re: Ras-le-bol...

Message non lu par monachorum » ven. 20 janv. 2012, 22:24

Je ne rabaisse personne et je ne méprise personne ! Permettez d'avoir un avis contraire au votre, vous êtes libre comme moi. Pour l'instant c'est moi qu'on rabaisse depuis que j'ai commencé à écrire un post sur ce sujet et figurez-vous que je n'en fais pas une maladie... je m'en fout pour être exact.

La messe ordinaire est ordinaire, souvent bâclée (c'est quoi une messe de 45 minutes ??) et elle me fait fuir. Je n'aime que les messes sous la forme extraordinaire, vous savez la messe de toujours.

Je ne méprise pas ceux qui vont à la messe moderne, s'ils arrivent à prier tant mieux pour eux, mais une messe protestantisée c'est vraiment pas mon truc.

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Re: Ras-le-bol...

Message non lu par Virgile » sam. 21 janv. 2012, 6:02

Griffon a écrit :Moi, ce que je trouve très moyen, ce sont ceux qui pensent devoir ajouter ce genre de commentaires.
Griffon.
Bonjour,

de fait, ce n'est pas très fin. Et assez inutile...
On pourrait remplacer "moyen" par "ordinaire"? :-D
La messe selon la Forme ordinaire n'est pas "protestantisée": c'est une messe catholique et bien entendu - est-il la peine de l'écrire - parfaitement valide (ce que même Mgr Lefebvre n'a jamais mis en doute).

Amicalement.
Virgile.

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Re: Ras-le-bol...

Message non lu par Suliko » sam. 21 janv. 2012, 21:59

On ne fait poas un concours de celui qui va attirer le plus de chrétiens convaincus (les catholiques pratiquants trouveront toujours une messe) mais comment convertir ceux qui n'y vont pas, et ceux qui n'auront même jamais l'idée de mettre les pieds dans une église, même s'ils ont été baptisés enfants.
Mais justement, si un de mes proches se convertissait, j'avoue que j'aurais honte de l'amener aux messes auquelles j'assiste. Je voudrais qu'il voit ce qu'est la beauté et la richesse de l'Eglise. Et je pense que certaines messes ne reflètent pas cette beauté et cette tradition que nous nous devons de conserver. Comment attirer les gens si soi-même, avec notre foi, on ne voit pas cette beauté aux messes que nous fréquentons?

Etienne lorant: En ce qui concerne la conversion par l'exemple, je ne doute pas de ses bienfaits, mais je crois que ce n'est pas suffisant. L'idée que toutes les religions se valent et qu'on peut être gentil sans avoir de religion (ce qui n'est objectivement pas faux) et bien trop ancré dans les mentalités. A la limite, on pourrait admirer mon comportement et penser que la religion a un effet psychologique positif sur moi...
Non, je crois que la crise spirituelle que nous vivons ne pourra être résolue que par l'exemple. (Ce qui ne nous dispense absolument pas de bien agir!)
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Ras-le-bol...

Message non lu par Géraldine » dim. 22 janv. 2012, 0:14

Ces comparaisons de messes Traditionnelles ou pas tournent un peu à la compétition et je crois que le chemin sera encore long à cause des générations futures......comment savoir si la Tradition, ses offices magnifiques se perpétuera telle que certains d' entre nous ( ceux qui ont vécu l'après-guerre...se la rapellent.......
Bien sûr, l'Eglise n'a eu un tel chaos médiatique qu'aujourd'hui...
Et nous avons un Pape qui a une énorme responsabilité pour faire en sorte qu'il y ait
( je ne dirais pas le mot concordance ) disons un équilibre encore fragile.
Au lieu que tout le monde campe sur ses positions , il faut prendre du recul.Avec patience et une Eglise fortifiée renaîtra.....mais l'entente renaîtra, je l'espère.
Dirigátur, Domine, orátio mea sicut incénsum in conspéctu tuo.

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Re: Ras-le-bol...

Message non lu par Griffon » dim. 22 janv. 2012, 9:54

Suliko a écrit :Mais justement, si un de mes proches se convertissait, j'avoue que j'aurais honte de l'amener aux messes auquelles j'assiste. Je voudrais qu'il voit ce qu'est la beauté et la richesse de l'Eglise. Et je pense que certaines messes ne reflètent pas cette beauté et cette tradition que nous nous devons de conserver. Comment attirer les gens si soi-même, avec notre foi, on ne voit pas cette beauté aux messes que nous fréquentons?
Chère Suliko,

Je pense que vous ne vous en rendez pas vraiment compte, mais... vous faites de la messe un spectacle.
Il faudrait qu'il soit beau (selon vos critères) pour attirer les gens.
Faites-vous si peu confiance à Dieu lui-même pour ne pas savoir qu'il s'adresse lui-même au coeur des hommes ?

Je pense que vous ne vous en rendez pas compte, mais... vous faites de la messe une affaire d'hommes.
Il faudrait que la messe démontre (encore selon vos critères) la richesse de l'Eglise.
Ne savez-vous pas qu'il s'agit du centre de notre foi ? Que ce qui se déroule n'est pas humain ? Que l'Eglise nous la donne au nom de Dieu ?

Désolé de vous le dire aussi franchement,
mais, si vous ne vous sentez pas à l'aise,
n'hésitez pas à laisser l'Esprit transformer votre coeur,
plutôt qu'à essayer d'amener les hommes à votre vision.

Bon dimanche,
Bonne messe,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Ras-le-bol...

Message non lu par Isabelle47 » dim. 22 janv. 2012, 14:16

Merci, Griffon, vous remettez les choses dans le bon ordre (comme d'habitude :) )

Ces critiques à propos de decorum et environnements extérieurs me choquent aussi.
En fait, cela ressort d'une forme de futilité, d'une "querelle de nantis" quand on sait, par exemple, ce que souffrent de nombreux chrétiens de par le monde! (interdiction de cultes, agressions, attentats etc...)
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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Re: Ras-le-bol...

Message non lu par salésienne05 » dim. 22 janv. 2012, 15:43

Oui, chère Suliko, mais personnellement, vous m'auriez emmenée, nouvelle convertie à une messe traditionnelle, j'aurais fui non pas à cause du latin mais bien à cause de l'orgue, de la liturgie qui n'en finit plus, et de la rigidité...
La Messe avec une liturgie telle que vous la décrivez peut réellement toucher certains mais pas d'autres. Vous ne me ferez jamais aller dans un endroit où il y a de l'orgue, français ou latin... Et si la Messe est trop chantée, je fuis aussi.
Pour moi, l'essentiel, c'est que le Mystère de l'Eucharistie soit célébré, peu importe la beauté de la liturgie autour. Pour moi, les plus belles Messes sont celles de mon curé, qui nous convie régulièrement à célébrer des Messes en haut de nos montagnes, après quelques heures de marche salvatrices, et juste avant un copieux pique-nique convivial. Mais une de mes amies ne jure que par les Messes extraordinaires car c'est ce qui la touche et là où elle se sent bien (ceci dit, elle est également un peu rigide dans sa vie de tous les jours aussi :> ).
Les Messes basses sont aussi pour moi un pur moment de joie. L'Eucharistie pure, sans fioritures.

Le Coeur de notre foi est bien le sacrifice et la Résurrection de Jésus-Christ : la beauté du lieu, la beauté de la liturgie, le savoir-vivre des "participants" importent peu. Je pense en effet que la liturgie joue un grand rôle au début d'une conversion ou chez les enfants mais normalement, nous devrions peu à peu nous "libérer" de ces affections sensibles.

Ma mère va dans une paroisse tenue par une communauté. Cette église est pleine, archi pleine tous les dimanche, avec des enfants, des parents motivés, une belle liturgie, une célébration qui dure longtemps, mais bizarrement, malgré le fait que ma mère aille à la Messe tous les jours, reste pour l'Adoration tous les jours, et ce depuis plus de 6 ans, personne ne vient jamais lui adresser la parole. Elle est handicapée et personne n'est jamais venu lui demander si elle avait besoin d'aide pour se rendre à l'Eglise. Dans ma petite paroisse, où les gens sont ce qu'ils sont, où il y a beaucoup de petites vieilles chevrotantes, une absence de beauté liturgique, un savoir-vivre approximatif (vous pourriez nous qualifier de "bouseux") et le strict minimum, tout le monde la salue, et quand je suis absente, des personnes viennent la chercher chez elle, et elle a déjà plusieurs fois été invitée...

Je ne sais pas quelle paroisse est la plus évangélique mais je pencherai pour la mienne.

Après, sur nos prêtres que certains se plaisent à beaucoup critiquer, ils ont reçu un appel et y ont répondu. Ils y ont répondu avec ce qu'ils sont : des hommes, avec leurs qualités et leurs défauts. Avec leur propre spiritualité aussi. Et force est de constater que, prêtres ou non, Dieu donne à chacun ce qu'Il veut. Certains prêtres célèbreront le Mystère de l'Eucharistie avec une grâce toute particulière, d'autres accueilleront sans relâche chez eux les pauvres qui viendront frapper, d'autres seront aptes à ficeler des homélies d'une grande profondeur ou intellectuellement infaillibles, d'autres enfin, seront ce qu'ils sont mais ayant donné leur oui à Dieu et à l'Eglise. Ayons confiance en Dieu : Il sait ce qu'Il fait. Ayons des coeurs, des têtes de convertis (et ça fait déjà un sacré boulot !), et le reste suivra, quand Dieu le voudra.

Fraternellement.

Cécile

PS : par contre, moi, je suis très très agacée par la quête, quelle que soit la paroisse (je ne parle pas des communautés religieuses où il n'y a pas de quête) : comment cela se passe-t-il dans vos paroisses ? L'oncle de mon mari, vieux prêtre, célébrait la messe sans qu'il y ait jamais de quête car il trouvait que ça "dérangeait" la prière des gens et que ça mettait mal à l'aise ceux qui ne donnaient rien (il était dans une paroisse très pauvre). J'avoue que j'appréciais beaucoup qu'il n'y ait pas ce "dérangement"...

Harfang
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Re: Ras-le-bol...

Message non lu par Harfang » dim. 22 janv. 2012, 17:02

Je pense que vous ne vous en rendez pas vraiment compte, mais... vous faites de la messe un spectacle.
Ben justement, la liturgie c'est un peu un spectacle : le culte extérieur, avec ses formes sensibles, doit toucher nos sens pour nous mieux disposer intérieurement. Nier cette idée, c'est nier que nous soyons des hommes composés d'une âme spirituelle et d'un corps matériel.
Il faudrait qu'il soit beau (selon vos critères) pour attirer les gens.
Exactement. Le beau, le vrai, le bien, tout ça est lié ; sacrifiez le beau au nom de je ne sais quelle théorie moderne, c'est priver la vérité d'un puissant vecteur.
Je pense que vous ne vous en rendez pas compte, mais... vous faites de la messe une affaire d'hommes.
Elle est bien bonne celle-là : qu'est-ce qui est une affaire d'hommes, la liturgie traditionnelle aux racines immémoriales ou la nouvelle messe, sortie sans intermédiaire des bureaux de pastorale et des cerveaux réformateurs ? Ne renversez pas les choses : c'est parce que la forme ordinaire apparaît de plus en plus comme un assemblage humain qu'un retour à une liturgie authentiquement traditionnelle s'impose comme la solution à la crise que nous vivons.
« O Crux Ave Spes Unica ! »
http://vidi-aquam.blogspot.com/

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Re: Ras-le-bol...

Message non lu par etienne lorant » lun. 23 janv. 2012, 11:59

Je communie chaque jour depuis l'année 1993. D'abord au sein d'un petit monastère (il ne restait que quatre Clarisses), ensuite dans une chapelle de village où un prêtre âgé venait dire sa messe pour quelques paroissiens. A présent, j'assiste à une messe qui dépend directement du doyen principal de ma ville - c'est une messe "ordinaire", qui dure rarement plus d'une demie heure, et qui a le luxe d'une belle homélie, car le prêtre lui aussi âgé, est un spécialiste de la Bible. Toutes les messes auxquelles j'ai assisté sont valides et m'ont apporté de manière continue, la Joie, la paix et la force. L'Eucharistie n'a pas besoin de décorum particulier, mais elle exige des âmes bien disposées. Tout le reste, selon ma foi, est superflu. J'ai assisté plusieurs fois à des messes de l'ICRSP et je répète: l'Eucharistie n'a pas besoin de décorum particulier, mais d'âmes bien disposées pour la recevoir.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Ras-le-bol...

Message non lu par monachorum » lun. 23 janv. 2012, 20:59

La Ste Messe... Un spectacle... Voilà à quoi c'est ramené. :s

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Re: Ras-le-bol...

Message non lu par Fée Violine » lun. 23 janv. 2012, 21:35

Harfang a écrit :
Il faudrait qu'il soit beau (selon vos critères) pour attirer les gens.
Exactement. Le beau, le vrai, le bien, tout ça est lié ; sacrifiez le beau au nom de je ne sais quelle théorie moderne, c'est priver la vérité d'un puissant vecteur.
Harfang, le beau est relatif. Ce qui est beau pour vous peut exaspérer ou ennuyer une autre personne. Et inversement.
C'est pourquoi il faut des messes de divers styles.

Je suis allée avec vous à une messe tradi. C'était intéressant et je ne le regrette pas. Mais franchement, je préfère les messes de ma paroisse, ou celles des dominicains, ou n'importe quelle messe ordinaire célébrée convenablement.

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Re: Ras-le-bol...

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 10 mai 2012, 19:45

Puisque ce fil réapparaît ...

J'ai un peu de peine à comprendre tous ces débats de préférence pour une messe plutôt qu'une autre. Pouvoir choisir sa messe :( me semble relever d'un caprice de riches, de nantis, un luxe que bien des chrétiens ne connaissent pas.

Suis-je complètement abruti de me rendre à la messe de ma paroisse, et de la prendre comme elle est, simplement parce qu'elle est MA paroisse, l'Eglise locale que me donne le Seigneur ? Evidemment que, humain que je suis, je préfère tel célébrant, tel type d'animation liturgique, tel chant ... plutôt que tel autre ; il m'arrive même de lever les yeux au ciel en entendant certaines intentions de prière universelle ou de grincer des dents à la niaiserie de certains chants ... Mais bon ! c'est ma paroisse, c'est là où le Seigneur m'appelle à être pierre vivante, avec les frères et soeurs qu'Il me donne. Ce n'est pas à moi de choisir d'aller prendre racine là où l'air est plus vif et la terre plus belle ! C'est bien là, dans cette ville, dans ce quartier que j'ai été semé.

Fraternellement
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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Ras-le-bol...

Message non lu par Fée Violine » jeu. 10 mai 2012, 19:49

il m'arrive même de lever les yeux au ciel en entendant certaines intentions de prière universelle
J'espère donc que vous faites partie d'une des équipes liturgiques qui rédigent ces intentions de prière, et qui ne sont jamais assez nombreuses!

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Re: Ras-le-bol...

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 10 mai 2012, 20:01

Fée Violine a écrit :J'espère donc que vous faites partie d'une des équipes liturgiques qui rédigent ces intentions de prière, et qui ne sont jamais assez nombreuses!
Oui :D ! mais ponctuellement seulement :( (on ne peut pas être partout à la fois ;) ).
Pour être précis, je me suis fait refiler le conseil paroissial des biens économiques (= la gestion des finances de la paroisse), pendant que mon épouse participe à l'accompagnement des familles en deuil ...

Vous avez parfaitement raison : la conséquence logique de ce que j'ai dit plus haut, c'est qu'on ne peut pas refuser un appel à prendre part à la vie de sa paroisse, chacun à sa manière. Faire Eglise, c'est ça aussi.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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