Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la femme

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Anna
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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par Anna » mer. 21 nov. 2012, 16:27

! Non ! Je dis simplement qu'elle est comme un cristal très fin, comme une porcelaine de grand prix, extrêmement précieuse, qu'il faut manier avec beaucoup de soin parce que sa sensibilité est à fleur de peau, parce qu'elle est impressionnable, parce que l'univers de l'Amour est son univers, bien plus qu'il n'est l'univers de l'homme. Et c'est pourquoi le Démon cherche à la faire tomber de son piédestal.
:)
Cet extrait sur l'amour renvoie à ce que le Bienheureux Pape Jean-Paul II a développé dans son encyclique " Dignité et Vocation de la Femme". Je la conseille à toutes les jeunes filles et dames désireuses de lire une éloge au Féminisme et comprendre le dégoût de l'Eglise envers le machisme primaire, qui est une conséquence directe du péché originel.
Prouve que tu existes. Résiste !

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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par salésienne05 » mer. 21 nov. 2012, 16:51

A cause des écrits du Bienheureux Jean-Paul II sur la dignité de la femme, je me suis tenue bien longtemps loin de l'Eglise "institution" (sauf pour l'Eucharistie mais c'est autre chose)...
Benoît XVI, fin intellectuel, moins "artiste" que le Bienheureux Jean-Paul II ou le Père Sorkine, a écrit des choses bien plus "claires" sur le sujet, qui me paraissaient moins "miévreuses" (ce sont malheureusement souvent des entrefilets ou des homélies publiques).
Allez, que des théologiennes sortent un peu quelques essais et livres sur le masculins, ses atributs, ses défauts, ses qualités et sa dignité... j'attendrais alors avec amusement les levées de boucliers de nos amis "hommes".

Je commence à en avoir assez d'entendre toujours parler de la femme, de ce qu'elle est, de ce qu'elle doit être, de ce qu'il faudrait qu'elle soit... par des hommes (d'ailleurs souvent, cela se résume assez bien par femmes = mères et pas grand chose de plus). Pourquoi n'écrit-on donc jamais sur l'homme, sur sa masculinité ?

Fraternellement.

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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par Raistlin » mer. 21 nov. 2012, 17:10

salésienne05 a écrit :Il parle de la femme sans évoquer une seule fois la place de l'homme. Car pour l'Amour, il faut être deux.
Mais encore une fois Cécile, je ne comprends pas votre réaction. Le père Zanotti-Sorkine ne prétend nullement faire le tour de la question. Il parle de la vocation de la femme. Et il la lie à la beauté et à l'amour. Quoi de plus grand ?

Qu'ensuite, on précise la vocation de l'homme, sa responsabilité, etc. bien entendu ! Mais pourquoi cette levée de boucliers sur l'homélie du père Zanotti-Sorkine ? J'avoue ne toujours pas comprendre ce qui vous révolte. Vous me parlez de responsabilité de l'homme, etc. mais le père n'a jamais suggéré que le poids de la relation conjugale ou celui de l'éducation des enfants devaient reposer sur les seules épaules de la femme. Tout comme il n'a jamais suggéré que les femmes soient chosifiées comme elles le sont dans l'islam.

Et j'ose rappeler que le père Zanotti-Sorkine dit une chose que j'ai déjà entendue et que je trouve très juste : la femme incarne la beauté de la création et est en quelque sorte le chef-d’œuvre de Dieu. Je me rappelle que le même genre de propos avaient été tenus devant une assemblée d'hommes (j'y étais). Pas de levée de boucliers. Pas de poings levés au nom de l'"égalité" ou je-ne-sais quoi d'autre. Bien sûr, certains ont fait quelques blagues mais globalement, tous les hommes présents ont reconnu que c'était vrai et se sont émerveillé de ce mystère.

Alors sans doute les femmes ont beaucoup souffert de la domination masculine. Néanmoins, il y a comme une crispation que je crois observer qui me semble complètement à côté de la plaque. Je ne vous jette pas la pierre, j’essaie de comprendre.

salésienne05 a écrit :Allez, que des théologiennes sortent un peu quelques essais et livres sur le masculins, ses atributs, ses défauts, ses qualités et sa dignité... j'attendrais alors avec amusement les levées de boucliers de nos amis "hommes".

Je commence à en avoir assez d'entendre toujours parler de la femme, de ce qu'elle est, de ce qu'elle doit être, de ce qu'il faudrait qu'elle soit... par des hommes (d'ailleurs souvent, cela se résume assez bien par femmes = mères et pas grand chose de plus). Pourquoi n'écrit-on donc jamais sur l'homme, sur sa masculinité ?
Connaissez-vous Leane Payne ? Elle n'est pas à proprement parler théologienne mais a beaucoup réfléchi et écrit sur la masculinité.

Je constate une chose en ce moment dans l’Église (et particulièrement dans la Communauté de l’Emmanuel) : les sujets autour de la masculinité se multiplient. Sans doute en réaction à la théorie du gender et à la prise de conscience que la masculinité va mal, très mal même.

Fraternellement,
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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par Isabelle47 » mer. 21 nov. 2012, 17:17

@justine et Salesienne
Pourquoi penser sur le mode de l'opposition? Pourquoi toujours ce ton revanchard? Est-ce bien charitable?
Abandonner une pensée binaire serait bienvenu afin d'entrer dans un peu plus de subtilité.
Utiliser le ton de la revendication permanente, c'est fatiguant et
cela limite la réflexion et surtout la sensibilité à autrui et à soi-même.
Le Père Zanotti-Sorkine, même s'il dresse un portrait pouvant paraitre quelque peu idéaliste de la femme, parle d'amour, non d'esclavage, de relation aigre entre hommes et femmes, d'injustice.
L'amour peut se manifester dans les domaines les plus divers mais certainement pas dans la rivalité, l'envie, les revendications, accusations envers l'autre, fut-il homme!
Le discours du Père Zanotti-Sorkine est empreint de générosité, c'est sa personnalité, c'est un homme plein de foi et de dynamisme (avez-vous lu ses livres dans lesquels cette générosité s'exprime?) et vous venez lui rétorquer que les femmes ne sont pas là pour faire le ménage des hommes...vous avouerez que cela manque un peu de hauteur!
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par JustineF » mer. 21 nov. 2012, 17:26

vous venez lui rétorquer que les femmes ne sont pas là pour faire le ménage des hommes...vous avouerez que cela manque un peu de hauteur!
Je n'ai jamais écrit cela. Je trouve intéressant que vous nous reprochiez de manquer de hauteur quand précisément je défends une idée un peu plus concrète et quotidienne de la vie de femme.
Le Père Zanotti-Sorkine, même s'il dresse un portrait pouvant paraitre quelque peu idéaliste de la femme, parle d'amour, non d'esclavage, de relation aigre entre hommes et femmes, d'injustice.
C'est précisément cette idéalisation esthétique de la femme qui l'a si longtemps tenu en esclavage. La femme n'a pas pour vocation d'être objet de contemplation, elle peut être sujet.
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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par Isabelle47 » mer. 21 nov. 2012, 17:40

C'est regrettable que les femmes ne sachent pas accueillir un compliment ou un avis positif de la part d'un homme sans imaginer qu'il y a, derrière, une manipulation.
Une autre erreur consiste à confondre amour et asservissement.

Pour ce qui est de l'aspect concret de la vie des femmes, j'ai cinq enfants, sept petits enfants et j'ai travaillé durant des années dans l'enseignement et pour des foyers de femmes en détresse.
Il y a des efforts à faire pour améliorer la condition des femmes, ce n'est pas moi qui dirait le contraire; l'erreur est de faire des revendications de manière obsessionnelle et inappropriée.
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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par Raistlin » mer. 21 nov. 2012, 17:59

JustineF a écrit :C'est précisément cette idéalisation esthétique de la femme qui l'a si longtemps tenu en esclavage.
Pardon ? Vous ne manquerez pas d'étayer cette affirmation par des arguments et des exemples choisis. J'attends.

JustineF a écrit :La femme n'a pas pour vocation d'être objet de contemplation, elle peut être sujet.
Ainsi, selon vous, il ne serait pas bon de contempler le mystère de la femme ? Il ne serait pas souhaitable de s'émerveiller de la beauté de sa nature et de sa place dans le plan de Dieu ? Il serait malsain de se réjouir de sa beauté ?

Mais Justine, c'est vous qui avez une vision dégradante de la femme ! Vous ne semblez même plus capable d'apprécier la merveille que vous êtes sans monter aux créneaux. C'est triste. Car au risque de vous choquer, la femme (comme l'homme d'ailleurs, même si c'est différemment) peut être à la fois sujet et objet de contemplation. Un peu comme Dieu. A mon humble avis, c’est justement parce que l’homme et la femme cessent de s’émerveiller de la merveille qu’est l’autre que naissent des choses aussi malsaines que la domination, la manipulation, le dénigrement, etc.

Donc oui, je trouve que votre réaction épidermique à une homélie qui ne fait que dire la beauté de la vocation de la femme a quelque chose de très triste. De symptomatique aussi car c’est bien la marque d’une époque qui confond tout, brouille les lignes de démarcation, et ne sait plus apprécier ce qui est spécifique à chacun.

Cordialement,
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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par Lulu » mer. 21 nov. 2012, 18:22

Bonjour,

Veuillez me pardonner mon intrusion dans ce sujet, mais je souhaitais moi aussi donner mon avis sur le sujet.

J'avoue ne pas en comprendre certaines ici... Il aurait été en effet très vexant, selon moi et en tant que femme, que le Père Zanotti-Sorkine se contente de ramener la femme à quelque chose de beau et d'amour, mais qui devrait rester chez elle. Mais ce n'est pas le cas pour autant. Il précise bien : "Et cette maison de l'Amour, ce n'est pas la maison de la vaisselle ou du non-travail à l'extérieur ! C'est la maison du sentiment, du don de soi, de la vibration affective !"

Cette phrase qu'il prononce démontre pourtant clairement qu'en plus de ce qu'il disait, il considère bien qu'une femme n'a pas que pour utilité de faire la vaisselle chez elle et ne pas avoir de travail, mais qu'elle est libre de choisir son mode de vie ; personnellement, je comprends également qu'il parle d'une maison spirituelle et non matérielle. Il est vrai qu'un foyer n'est pas forcément quatre murs, après tout.

Par ailleurs, j'aimerais beaucoup souligner une autre phrase ; "je ne laisse pas entendre que la femme serait plus encline que l'homme à l'erreur". En ce qui me concerne, j'y ressens pourtant un sentiment d'égalité. Il n'est pas en train de dire ici que la femme est inférieur à l'homme, de même qu'il n'a pas dit que l'homme le serait.


"Si la femme ne s'occupe plus de construire un bel amour avec celui quelle a choisi en vue de la création d'une famille [...] autonomiser les personnes, séparer l'homme de la femme, promettre à chacun une réalisation personnelle, en un mot, assassiner l'amour et faire éclater la belle et irremplaçable réalité de la famille" Je ne vois pas en quoi il idéalise la femme à travers ce passage. Je le comprends clairement comme le fait que la femme est complémentaire à l'homme, ni plus ni moins. Elle a son importance, mais le fait qu'elle soit complémentaire et de même que l'homme l'est, ce n'est pas idéaliser. Idéaliser, c'est mettre sur un piédestal. Or, un homme et une femme sont à pied d'égalité, et c'est bien ce qu'il dit à mon humble avis.


Bien à vous.

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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par spk » mer. 21 nov. 2012, 19:29

Je tombe par hasard sur ce fil qui m'avait échappé, alors mon sang de mâle ne fait qu'un tour :boxe:.
C'est que l'honneur des hommes est en danger, deux femmes, Justine et Salésienne, essaient de faire comprendre ce qui les choque dans une homélie qui, paraît-il, parle d'elles -c'est du moins ce qu'elle prétend-, et tous les hommes intervenant, sans méchanceté je le reconnais, les renvoie à leurs fourneaux en leur disant qu'évidemment elles n'ont rien compris.
Mais nous avons tous lu le même texte. Il exprime des phantasmes, pas une vérité universelle. L'homme adore se représenter la femme comme ce charmant petit animal qui a besoin de lui et qui le récompense de son soutien par la qualité de son amour. Mais la femme est un sujet, comme l'a rappelé opportunément Justine.
La beauté masculine est très fragile aussi, vous le comprendrez tous quand vous aurez du ventre.
La vocation de l'homme, je suppose, est d'aller tuer quelques sangliers pendant que la femme se languit en lisant des romans d'amour, la faute à l'électroménager qui l'a faite paresseuse. A moins qu'elle ne soit d'expliquer à la femme ce que celle-ci ne peut comprendre mais seulement ressentir. Il est étonnant que le côté méprisant de cette homélie ne saute pas aux yeux de tout le monde.
Toujours est-il que les femmes ne ressentent pas toutes le fait de se conformer à ce type de phantasmes comme une obligation. Je les en remercie, car c'est moins méprisant pour l'homme.

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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par JustineF » mer. 21 nov. 2012, 21:16

Il est aussi question que nous soyons "impressionnables". Autant de jugements à la noix dont il aurait pu s'abstenir. :rire:
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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par Lulu » mer. 21 nov. 2012, 22:05

Bonsoir,

"Impressionnable" signifiant surtout question de sensibilité, émotive... je ne vois pas le problème avec cela. Le fait d'être impressionnable n'empêche rien, en revanche il appuie le fait que la femme serait surtout "Amour", ce qui correspond tout à fait ce qu'il dit.

Etre impressionnable ne veut pas dire qu'une femme ne puisse pas être logique, forte, ou autre.... J'ai l'impression que vous y voyez facilement beaucoup de mal, et que de plus, vous allez vite en besogne pour parler de clichés. Il n'a pourtant pas parlé de sequestrer la femme dans sa cuisine ou de la laisse lire des romans d'amour pendant que le "mâle viril" s'en va en chasse. Au contraire, j'en comprends qu'il parle bien d'égalité entre les deux, de complémentarisme, et qu'il appuie une partie de son discours là-dessus. De même que j'ai cru comprendre qu'il disait clairement que la femme pouvait bien avoir l'occupation et le mode de vie qu'elle voulait, et que ce n'était pas ça l'important au fond ; mais que l'important étant surtout qu'elle n'oublie ce qu'elle est et qu'elle et l'homme sont complémentaire et que du coup différent et égaux, elle incarne donc quelque chose de spécial. De même que l'homme l'est aussi, évidemment. Je ne vois donc pas pourquoi des hommes se sentiraient offensé par ça. Mais peut-être ai-je mal compris, je le conçois tout à fait.

Qu'auriez-vous voulu qu'il dise des femmes ?


Par ailleurs spk, je suis une femme qui ne se range pourtant pas à votre avis. Et je vous assure que personne ne renvoie quiconque à ses fourneaux. Il s'agit tout simplement d'un compliment fait aux femmes sans les dénigrer ou quoique ce soit, à mes yeux.


Bien à vous.

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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par JustineF » mer. 21 nov. 2012, 22:15

Sortir des généralités éculées sur la moitié de l'humanité franchement, je préférerais qu'il s'abstienne de parler des femmes dans leur ensemble comme si nous étions toutes semblables. Personne ne gagne à véhiculer des vieux clichés de la sorte.

Et puis je pense qu'il n'avait pas Imelda marcos ni Margaret Thatcher à l'esprit quand il prononciat cela. :)
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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par Véronique Belen » mer. 21 nov. 2012, 23:56

Pour ma part, c'est cette phrase qui m'insupporte le plus :
En affirmant que le Démon cherche à atteindre l'humanité et à la détruire en passant par la femme, je redis haut et fort que celle-ci est le chef-d’œuvre et la préférée de Dieu !

C'est du fiel enrobé de flatterie.
Car enfin, ouvrez les yeux !
Le démon passe encore et toujours par la femme, selon ce prêtre que l'on tient pour un saint.

Connaissez-vous un dictateur femme ?
Un taliban femme ?
Un chef de guerre femme ?
Un violeur femme ?
Un serial killer femme ?

J'en ai plus qu'assez qu'on associe le démon à la femme, alors qu'intrinsèquement, génétiquement, l'homme mâle est porté au péché de violence et de domination par orgueil, d'où viennent tous les maux de l'humanité, depuis la nuit des temps.
www.histoiredunefoi.fr

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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par Teano » jeu. 22 nov. 2012, 11:32

Bonjour Véronique,

C'est bien pour cela que Jésus-Christ est venu dans la chair.

Réduire la femme au cliché de l'Eve tentatrice, jouet des ruses du Malin n'est pas ma tasse de thé mais véhiculer des clichés tout aussi sexistes à l'égard des hommes non plus (et pourtant, je reconnais volontiers une tendance très nette à la misandrie mais là, franchement, vous me battez). Je vous avoue être stupéfaite par le raccourci que vous faites en attribuant à l'homme une violence intrinsèque que vous qualifiez de génétique.

Tous les hommes ne sont pas des dictateurs et dans leur ombre, il se pouvait même qu'il y ait quelques femmes qui se sont montrées sous leur plus mauvais jour. Tous les hommes ne sont pas des serial killers ou des violeurs et même si c'est plus rare, il y a aussi des tueuses en série.

Sur le fond de l'homélie du Père Zanotti-Sorkine, je vous avoue n'être pas bien sûre de l'avoir comprise : si quelqu'un le connaît, il serait peut-être intéressant qu'il vienne lui-même nous expliquer son propos plus en détail.

In Christo

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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nad
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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par nad » jeu. 22 nov. 2012, 12:43

Mais le père Zanotii-Sorkine ne dit pas que la femme est "la dangereuse Eve tentatrice et tellement plus manipulable par le démon.... ou avez-vous lu des trucs pareils dans cette homélie, au contraire il dit que nous sommes faibles face au péché autant que les hommes....
Et en affirmant cela bien sûr, je ne laisse pas entendre que la femme serait plus encline que l'homme à l'erreur, à l'imperfection, que sais-je, au péché ou à je ne sais quelle chute ! Non !
Pour une fois que des hommes et des prêtres voient la femme comme un joyau et en plus un trésor de Dieu Mais Réjouissez vous, mesdames!!!
cessez le feu contre des propos sexistes imaginaires qui ne sont absolument pas dans cette homélie!
certains voulaient de la théologie, moi la première, et bien voilà une homélie théologique, qui nous élève au mystère de la femme et à vivre comme fil conducteur dans nos carrières, nos vies de femmes d'épouse et de mère.....

et je suis une femme...

In christo
nad
"Reste avec nous, car le soir vient et déjà le jour baisse". Et Il resta avec eux. Luc 24, 29
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