Quel importance donner au mariage civil ?

[seba15]

Bonjour

Je m'interroge sur le mariage civil, comme je suis issue d'une famille chretienne les mariages sont fait le même jour mais une fois à la mairie et une autre fois à l'église. Du coup quel importance donner au mariage civil ? Je vois des gens lutter contre le mariage homosexuel, mais c'est bien du mariage civil qu'ils parlent ? donc ça devrait pas trop nous concerner religieusement parlant non ? Le mariage civil n'est pas fait devant dieu donc pourquoi cet engagement a lutter contre ça, ce qui est du monde ne devrait pas nous concerner non ?

[Toto]

Bonjour Seba,

Pour plusieurs raisons :
La première est que le mariage civil n'est que la première étape vers le mariage religieux. Il suffit de voir ce qui se passe en Grande-Bretagne, où le gouvernement a promulgué un texte de loi (enfin, pas sûr : peut-être le texte est encore dans les cartons) visant à autoriser les religieux volontaires à marier les couples homosexuels. La troisième étape, ce sera évidemment la suppression de la clause de conscience pour les religieux, avec poursuites judiciaires en cas de refus de mariage des homosexuels (en attendant les polygames et les incestueux).
Donc la défense du mariage religieux passe par la défense du mariage civil.
La deuxième raison est que le mariage religieux en France n'est pas reconnu par la loi ; pour se marier chrétiennement, il faut être marié civilement. Donc les chrétiens sont concernés par les changements relatifs au mariage civil.
Troisièmement, si la maison de votre voisin, qui est parti en vacances, brûle, vous avez deux solutions : la première, dire "c'est bon, le vent est dans le bon sens, aucune étincelle risque d'atteindre ma maison, je m'en fiche", la deuxième, c'est de dire "je tiens à l'aider, je vais téléphoner aux pompiers". La deuxième solution me paraît la plus charitable.

[seba15]

Je pense qu'il peut aussi y avoir des chretiens homosexuels et je pense que c'est pas forcement bon de les rejeter.
Tout le monde peut être sauvé, du coup je mettrai ce combat législatif au second plan, revenons au combat spirituel et posons nous la question, si on croise un chretien homosexuel qu'est-ce qu'il faut lui dire ?

[spk]

Pourquoi voulez-vous dire quelque chose à un chrétien homosexuel?

[JustineF]

Pourquoi voulez-vous dire quelque chose à un chrétien homosexuel?

Et pourquoi pas? A moins de préconiser de s'abstenir de leur parler.

[seba15]

Pourquoi voulez-vous dire quelque chose à un chrétien homosexuel?

Ben déjà lui expliquer la position de l'église qui est contre leur mariage.
Et analyser un peu le contenu de la bible et notament des lettres de paul qui en parle.
Est-ce qu'on doit considéré l'homosexualité comme un péché pire que les autres ou pas ?

[PaxetBonum]

Le mariage civil présente une certaine légitimité aux yeux de l'Eglise car c'est le seul sacrement que l'on ne reçoit pas mais qu'on se donne mutuellement. Le prêtre n'est là que pour le 'recevoir'.
Mais ouvrir le mariage aux homosexuels est particulièrement un problème car il ouvre l'adoption (hors si vous voulez des arguments théologiques relisez déjà la Genèse pour voir le plan de Dieu sur l'homme et sa descendance) et à la PMA et à la GPA (Procréation médicalement assistée et Grossesse pour autrui).

Bref c'est une négation et une opposition ouverte au plan divin sur la vie.

[Phileas Fogg]

Le mariage civil présente une certaine légitimité aux yeux de l'Eglise car c'est le seul sacrement que l'on ne reçoit pas mais qu'on se donne mutuellement. Le prêtre n'est là que pour le 'recevoir'.

C'est bien évidemment faux : le mariage civil n'est pas un sacrement du tout.
Les ministres du mariage (religieux) sont les époux cela est vrai, le curé ou son délégué est un témoin qualifié (en gros).
le mariage civil présente une légitimité du fait que l'ordre social présente une légitimité eu égard à sa fin qui est le bien commun.
Abstraitement c'est une question qui relève de la doctrine sociale, philosophie politique, jus publicum ecclesiasticum, etc

mais pour nos jours
un des problèmes de la loi actuelle est qu'au lieu de créer une catégorie juridique qui corresponde à une réalité spécifique (union de personnes de même sexe) elle modifie la catégorie du mariage.

La technique juridique suit la réalité, comme un vêtement, en s'efforçant de l’encadrer au mieux : selon que vous allez nager, dormir ou au travail, vous prenez un vêtement spécifique.
Idem pour le droit :
un prêt est une chose simple mais la loi distingue : immobilier, consommation, etc ceci afin de protéger la partie la plus faible.
S'unir pour réaliser un projet est une chose simple à comprendre mais on développe des formes de sociétés : SA, SARL, SNC, etc
à chaque spécificité nouvelle est créée un catégorie spécifique :
exercer seul ? EURL,
faciliter la transmission ? SAS,
gérer un bien immobilier ? SCI, etc

Personne n'aurait l'idée devant une nouvelle réalité de niveler par le bas :
par exemple qu'au lieu de créer pour une activité non lucrative la forme des association loi 1901, on détruise toutes les formes sociales existantes pour une catégorie floue unique.
la logique juridique va dans le sens contraire.

Des gens demandent un encadrement juridique pour une union de deux personnes du même sexe ?
Le technicien du droit n'y voit pas d'obstacle.
Dans la vie religieuse des gens de même sexe vivent ensemble. Le droit ne porte pas d’intérêt à ce que font les gens dans leur intimité d'adultes consentants comme on dit. Il est faux donc de parler d'homosexualité, d'homophobie, la loi ne s'intéresse pas à ce que font les gens dans leur chambre à coucher.

On pourrait donc tout à fait encadrer juridiquement une union entre personnes de même sexe.

mais ce n'est pas du tout ce que réalisent ces lois.

Le gouvernement se propose - au lieu de créer une catégorie nouvelle, spécifique - de modifier la catégorie "mariage" : la dénaturant.
En nivelant par le bas si vous voulez.

Le "mariage" désormais est un simple contrat entre deux personnes,

- ce qui est un premier problème car l'investissement affectif, financier, etc n'est pas du tout pareil si l'on s'engage de façon exclusif pour la vie, pour fonder une famille, qu'avec la possibilité de se quitter ou de batifoler à droite à gauche.
Puisque chacun met ce qu'il veut dans cette convention, la partie la plus faible n'a plus de protection : si elle n'a pas bien rédigé son contrat de mariage tant pis pour elle.

- second problème : cette union bénéficie du même régime que le mariage ou famille. La conséquence sur la filiation : location de ventre, vente d'enfants, rend particulièrement odieuse cette dénaturation. Là aussi c'est la partie la plus faible, l'enfant, qui trinque.

ceci du point de vue strictement technique.

la morale, la philosophie, doivent inviter le juriste à nuancer la possibilité de créer une catégorie qui reconnaitrait l"union de personnes de même sexe.
Mais une nouvelle fois, ce n'est pas ce que se propose cette loi. D'un simple point de vue technique elle est mauvaise.

[spk]

Ben déjà lui expliquer la position de l'église qui est contre leur mariage.
Et analyser un peu le contenu de la bible et notament des lettres de paul qui en parle.
Est-ce qu'on doit considéré l'homosexualité comme un péché pire que les autres ou pas ?

Ma question portait sur le pourquoi. Je précise que ce n'est pas "leur mariage", d'abord parce que "leur" vaut pour un pluriel alors que votre question parlait d'un individu singulier, ensuite parce qu'on peut très bien être homosexuel et n'avoir aucune envie de se marier!
Vous posez cependant une question qui répond à mon interrogation. Il faudrait parler d'urgence à un homosexuel parce que ce qu'il fait serait ce qu'il y a de pire. Quand il y a le feu, il faut intervenir. Mais, sans mettre en avant le cas des homosexuels chastes, qui êtes-vous, qui sommes-nous pour juger? Et qu'est-ce que cela peut apporter à quelqu'un que de le considérer a priori comme étant ce qu'il y a de pire? D'une manière générale, évangéliser, est-ce faire la morale?

Pourquoi voulez-vous dire quelque chose à un chrétien homosexuel?

Et pourquoi pas? A moins de préconiser de s'abstenir de leur parler.

Ce n'était pas cela le sens de ma question, mais plutôt l'inverse. Pourquoi se demander ce que l'on dirait à un chrétien homosexuel? Quel message particulier croyez-vous qu'il faut lui adresser? Avez-vous quelque chose de précis à lui dire, du simple fait qu'il soit chrétien et homosexuel?
N'est-il pas meilleur de parler avec naturel et spontanéité, sans faire la morale, de l'écouter s'il en a envie (et alors, là seulement, peut-être se demander quoi lui répondre), de rester discret s'il préfère? Bref, de lui parler comme on parle avec n'importe quel ami?

[PaxetBonum]

C'est bien évidemment faux : le mariage civil n'est pas un sacrement du tout.

Je n'ai pas dit cela
J'ai dit qu'il avait une certaine légitimité.
Par exemple à titre exceptionnel des gens isolés sur une île déserte pourraient ainsi se marier en l'absence de prêtre et faire valider par la suite leur mariage par l'Eglise.
L'engagement ainsi pris n'est donc pas nul aux yeux de l'Eglise même si ce n'est pas un sacrement.

[Phileas Fogg]

@PaxetBonum :

Je n'ai pas dit cela [que le mariage civil soit un sacrement]
J'ai dit qu'il avait une certaine légitimité.

je vous cite pourtant :

Le mariage civil présente une certaine légitimité aux yeux de l'Eglise car c'est le seul sacrement que l'on ne reçoit pas mais qu'on se donne mutuellement. Le prêtre n'est là que pour le 'recevoir'.

concernant l'exemple que vous donnez : je n'y adhère pas.

Par exemple à titre exceptionnel des gens isolés sur une île déserte pourraient ainsi se marier en l'absence de prêtre et faire valider par la suite leur mariage par l'Eglise.
L'engagement ainsi pris n'est donc pas nul aux yeux de l'Eglise même si ce n'est pas un sacrement.

l'absence de prêtre est une circonstance qui est envisagée par l'Eglise.
Pas seulement pour le mariage, vous connaissez surement la chose pour le baptême.

Votre exemple ne vaut donc pas argument de ce que le mariage civil aurait une "certaine légitimité aux yeux de l'Eglise", c'est simplement une situation, comme vous le dites, qui est "exceptionnelle".
Ainsi faudrait il faire des distinctions avant de "faire valider" l'union de deux personnes "isolées sur une île déserte " : tous deux sont ils baptisés ? absence d'empêchements dirimants ? veulent ils les fins du mariage ? y a t il validité du consentement ? etc

bien à vous.

[PaxetBonum]

Sauriez-vous ce qu'il advient si une personne mariée civilement voulait par la suite se marier avec une autre personne religieusement ?
En envisageant 2 cas : l'un où la personne a divorcé de son premier mariage, l'autre où il n'a pas divorcé (mais en ne prenant que le côté théologique et non légal français qui interdirait au prêtre de marier cette personne puisque qu'il ne s'est pas encore marier civilement)

[Phileas Fogg]

bonjour.

Répondre à votre question, fondamentale, demande de feuilleter un peu pour m'éviter de dire de trop grosses bêtises, en attendant le fin de la matinée, je vous propose une précision sur la "légitimité" du "mariage civil" dans la continuité de notre échange précédent.

Deux catholiques pratiquants français le 3 mai 2013 en sortant de la mairie, sont aux yeux de l'Eglise deux fiancés et rien de plus.
Leur "mariage civil" n'a fait que mettre en ordre le régime fiscal, successoral, en bref le cadre juridique de leur mariage qui serait réel une fois les consentement échangés devant leur curé.
La condition canonique qui requiert de se mettre en ordre eu égard à la loi civile préalablement au mariage tient simplement au rapport (de force) qui existe entre l'Eglise et les sociétés civiles.
Cette condition de précellence chronologique du "mariage civil" ne tient pas à une quelconque légitimité qu'aurait le mariage civil et que le droit canon reconnaitrait ainsi.
Simplement le droit canon comme tout droit, vous savez, n'est pas avare de conditions ad validitatem, de formes substantielles ajoutées du fait de circonstances. C'est le cas ici.
On pourrait tout à fait imaginer un toilettage du droit canon qui fasse fi de cette exigence d'antériorité du "mariage civil" et demande aux époux de régulariser leur situation par exemple dans le mois qui précède ou suit le mariage.

Plus encore, dans votre exemple de l'ile déserte.
Le mariage civil a une valeur probatoire : étant cérémoniel, solennelle, avec des écrits, public, etc
il est la preuve que les fiancés ont voulu s'engager. En ce sens il a une valeur.
MAIS
pour faire reconnaitre qu'il y eu mariage il faudra aux époux qu'ils prouvent qu'ils n'ont pas entendu contracter un mariage civil : c'est à dire que les fiancés n'ont pas voulu contracter un mariage civil mais bien le mariage.
car de nos jours peu de mariages civils correspondent au mariage.
Exemple s'ils se marient en terre d'islam : il faudra prouver que les deux fiancés ne veulent pas de polygamie ou de divorce ad nutum. S'ils se marient en Europe il faudra prouver qu'il entendent bien une union définitive, exclusive, etc.
C'est à dire qu'ils sont mariés MALGRÉ le mariage civil, malgré la définition civile du mariage.
En France on peut dire que ce mariage Taubira supprime la notion même de mariage. Un mariage civil Taubira n'est plus la preuve de quoi que ce soit : il n'y a quasiment plus d'éléments constitutifs : ni communauté de vie, ni filiation, ni engagement, rien du tout c'est un contrat qui organise la vie de deux personnes lesquelles peuvent décider qu'il sera temporaire, polygame ou polyandrique, etc.

à tout de suite pour la réponse à votre question.

[PaxetBonum]

Merci déjà pour ces précisions.
Il serait intéressant de voir ce qui se passe dans les autres pays
L'exigence du mariage civil antérieur au mariage religieux est-il demandé dans tous les pays ?

[Phileas Fogg]

Sauriez-vous ce qu'il advient si une personne mariée civilement voulait par la suite se marier avec une autre personne religieusement ?
En envisageant 2 cas : l'un où la personne a divorcé de son premier mariage, l'autre où il n'a pas divorcé (mais en ne prenant que le côté théologique et non légal français qui interdirait au prêtre de marier cette personne puisque qu'il ne s'est pas encore marier civilement)

Il faudrait distinguer : deux catholiques, deux baptisés, deux non baptisés, un baptisé avec un non baptisé, l'un se convertit, etc
ensuite il existe des situations dans lesquelles le mariage ne sera pas sacramentel mais seulement naturel, des privilèges, des exceptions, etc
Impossible donc de répondre précisément.

Dans tous les cas le "mariage civil" est absolument sans légitimité aucune.
Il ne vaut que comme preuve de l'intention des époux dans une certaine mesure, comme indiqué supra, notamment du fait
- que le mariage civil souvent offre un conception incompatible avec le mariage
- que le mariage civil peut être voulu simplement pour ses effets civils

Il faut aussi préciser de façon abstraite

- que l'Eglise considère qu'elle est seule compétente concernant le mariage, l'Etat n'ayant à connaitre que des effets purement civils can. 1672. Cette compétence inclue tout mariage, y compris entre non baptisés.

- que l'orthodoxie conserve une théologie tout à fait acceptable mais notoirement différente de la notre sur certains points, de sorte que l'on ne peut être trop affirmatif par exemple sur la nature de l'intervention du ministres sacré, la nature contractuelle (échange des consentements), l’indissolubilité, etc. On peut dire que selon la discipline latine il en va de telle sorte can. 11. N.B. il n'y a pas de contradiction entre cette limitation et le premier tiret : l'Eglise est seule compétente quant au mariage mais tout mariage n'est pas soumis à la forme canonique de l'Eglise latine.

- qu'il y a une "vérité juridique", c'est à dire que parfois la solution juridique ne collera pas parfaitement à la réalité.

pour s'en tenir au plus simple

* Deux personnes catholiques ne sont pas mariés s'ils ne le sont "religieusement" can. 1117.
Elles ne sont pas mariés du fait que catholiques elles ont entendu exclure un élément essentiel : le sacrement.
Il en va donc autrement si l'exclusion de cet élément n'est pas intentionnelle : impossibilité matérielle, morale, exceptions, etc. le can. 1108 vous donnera une idée.

C'est dire que deux catholiques "divorcés civils" d'un "mariage civil" sont en principe libres de se marier, [ceci quant à la valeur du mariage civil] : pour l'Eglise ils sont des concubins.
Voyez Familiaris Consortio l’hypothèse d'un catholique qui ne se serait pas marié "religieusement" motivé par un faux respect de la liberté de croyance de son conjoint, pour ne pas lui imposer sa foi, etc : on ne peut les tenir comme célibataires, mais le catholique ne peut non plus recevoir les sacrements tant que sa situation n'est pas tranchée.
[Quant à l'intention] : il se peut que les époux "civils" se soient unis avec l'intention de se marier, et que les éléments constitutifs du mariage étaient présents et voulus. Il y a lieu en ce cas de solliciter la reconnaissance du mariage (entendu comme échange des consentements) afin de recevoir la grâce sacramentelle et de devenir légitimement mariés (entendu ici comme l'état de mariage). C'est la procédure de convalidation : dispense in radice.

Peut on frauder et alors qu'on voulait se marier de bonne foi invoquer ensuite un défaut afin de pouvoir se marier avec un autre devant l'Eglise. C'est possible, nous sommes sur terre. il faudrait alors en discuter de façon plus précise.

la seconde question est sans portée concrète : on ne voit pas, même si la condition canonique n'existait pas, une personne liée civilement à une autre superposer un second lien. Dans aucun cas :
pour le mariage "religieux" qu'une personne demeure liée à une autre serait une cause d’empêchement au mariage,
pour le "mariage civil" : il est impossible de contracter deux mariages ; une fois la polyandrie ou polygamie reconnus, ce sera un unique poly-mariage.

* mariage entre un catholique
- et un non baptisé : mariage dispar, en principe invalide pour la raison exposé dans le premier paragraphe.
- et un non catholique : mariage mixte : can 1124 il faut au minimum un ministre sacré pour la validité.

* l'union de deux non baptisés peut être valide si les éléments constitutifs sont présents, sans avoir à satisfaire aux formes canoniques.
Mais pour redire, ce n'est pas le fait qu'ils aient contractés un mariage civil qui fait qu'ils sont mariés.
En ce cas le mariage, naturel, sera indissoluble. Syllabus n° 67 par exemple.
Il existe le privilège Paulin pour la partie qui se convertirai, la faveur de la Foi primant sur la faveur du mariage.

voilà en bref, vous m'excuserez de ne pas pouvoir être plus précis.