Non-violence

[Lys_Sul]

 j' ai déjà signalé que Jésus lui-même ne me semblait pas en accord avec Pierre dans son intervention violente, puisqu' Il recolle l' oreille coupée du serviteur du grand prêtre;du point de vue de Pierre, la violence de ce serviteur avait été endiguée par la force et sans doute trouvait-il cela une "guerre juste". 

Jésus avant cet épisode doit faire face pour son futur sacrifice, cela ne concerne pas la guerre juste ou un pacifisme :

Jean 18:10  Simon Pierre, qui avait une épée, la tira, frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui coupa l'oreille droite. Ce serviteur s'appelait Malchus.

Jean 18:11  Jésus dit à Pierre: Remets ton épée dans le fourreau. Ne boirai-je pas la coupe que le Père m'a donnée à boire?

Luc 22:49  Ceux qui étaient avec Jésus, voyant ce qui allait arriver, dirent: Seigneur, frapperons-nous de l'épée?

Luc 22:50  Et l'un d'eux frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille droite.

Luc 22:51  Mais Jésus, prenant la parole, dit: Laissez, arrêtez! Et, ayant touché l'oreille de cet homme, il le guérit.

Luc 22:52  Jésus dit ensuite aux principaux sacrificateurs, aux chefs des gardes du temple, et aux anciens, qui étaient venus contre lui: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons.

Luc 22:53 J'étais tous les jours avec vous dans le temple, et vous n'avez pas mis la main sur moi. Mais c'est ici votre heure, et la puissance des ténèbres.


Matthieu 26:50 Jésus lui dit: Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le. Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent.

Matthieu 26:51 Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille.

Matthieu 26:52 Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.…

Matthieu 26:53 Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?…

Matthieu 26:54 Comment donc s'accompliraient les Ecritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi?…

Pierre se fait garde du corps contre la capture de Jésus par l'approche de Malchus, le reproche fait à Pierre concerne le fait que l'arrestation doit se faire dans l'accomplissement de sa crucifixion suivant Jean 18:11.

Jésus dans Matthieu 26:52 casse le cercle de la montée de violence, car dans Luc 22:52 L'intention des hommes fut plutôt dans un aspect de rapport de force alors qu'il explique lui-même, il pouvait l'arrêter avant en public (luc 22:53).

Il doit avoir une explication plus pro que la mienne, je pense que sur ce site, cet épisode fut déjà débattu.

[Ombiace]

Bonjour Lys_Sul, merci de votre intervention, qui ne me semble pas tout à fait contredire les propos que j' ai tenus précédement;notament,sur la qualité des formes de paix imposées respectivement par Pierre(par le rapport de force)et par Jésus(par l' amour du bourreau, la confiance et le sacrifice).

[Ombiace]

Merci de vos interventions.
Mac, pour de tels objectifs le sacrifice des humanitaires me semble suffisant, pourvu que le minimum vital soit donné à chacun.Après, il faudrait un engagement dans la durée, comme celui du bon samaritain qui sacrifie ses deniers( ou autres monnaie) jusqu' à l' autonomisation complète du blessé.
Vincent, puis-je vous suggérer, SVP, de consulter dans les salons celui de la politique où j' ai fait à Lys_Sul(dans "les EU, modèles de démocratie?")des réponses qui précisent ma pensée.
Fée Violine, pensez-vous que celui qui a pris la peine de se faire chair et bébé et homme aurait refusé d' être défendu et remplacé éventuellement, si une telle option avait pu se mettre en place?Qui aujourd' hui encore abandonnerait sa propre personne, de façon consentante, à une passion mortelle, en la maintenant dans la perfection de l' amour qui pardonne, qui n' ouvre pas la bouche pour se plaindre.A l' époque,c' est le vide qui s' est créé autour de Jésus, à commencer par la défection-reniement de Pierre.Je pense, quant à moi ,que pour être consentant à la passion et ne pas se renier lui-même, il fallait qu'Il fusse' Lui, et que personne d' autre n' aurait ni voulu, ni pu, le remplacer .
Comme personne,parmi les hommes ne pouvait ou ne voulait s' y coller, Il n' a eu d' autre choix que de laisser s' accomplir son destin, par dévouement.Mais sa prière d' avant la passion pour demander au Père d' éloigner sa coupe me fait croire qu' Il n' aurait pas refusé une doublure suffisament parfaite pour remplir tous les critères,tout comme le croyant accepte avec gratitude qu'Il soit le médiateur de son salut.
Autre exemple: Jésus n' a pas usé de violence pour défendre la pécheresse, mais Il l' a défendue,vous avez raison.

[Fée Violine]

Mais bien sûr qu'il l'a défendue ! Votre non-violence ne va pas jusqu'à abandonner les faibles au pouvoir des forts, je pense ! Je n'arrive pas bien à comprendre où vous voulez en venir.

[Ombiace]

Dieu n' a-t-Il pas mis Abraham à l' épreuve en lui demandant ce qui était humainement pure folie, à savoir de supprimer son unique fils!Et Abraham a été loué par Dieu pour en avoir eu l' intention et la folie.Bien sur , je n' ignore pas la suite.
Où je veux en venir? Mais au point que j' ai dit dès le début de ce sujet:Je crains de ne pas approuver en ma conscience les positions de l' Eglise en matière d' autodéfense,pour ce que mon intelligence relative me suggère qu' elle ne sont pas la volonté de Dieu, et cela me pose problème, même si j' ai appris par Lys_Sul que l' Eglise reconnaissait également le bon droit du chrétien à penser comme je le fais.Je m' excuse d' ailleurs de ne pas l' avoir précisé avant sur ce sujet ,car je me sens donc toujours légitime pour participer au culte catholique, et ma requête de prière se termine donc ainsi .Ne demeure donc que ce désagréable sentiment de division par rapport aux conceptions respectives que nous avons de la volonté de Dieu en matière d' usage ou non de violence.
PS:Jésus n' a pas fait usage de violence physique pour protéger la pécheresse.

[Lys_Sul]

Je crois que Jésus dit simplement à Pierre de laisser le dessein de Dieu s'accomplir, c'est-à-dire l'arrestation, le jugement et la crucifixion de "l'agneau".


Jésus n'avait pas vocation à mourir par la lame dans la nuit comme un vulgaire "brigand".

[Ombiace]

Je ne pense pas que Dieu ait eu le dessein de faire mourir son fils, mais simplement de l' abandonner à celui des hommes.voir luc 22,53:"Quand j' étais avec vous chaque jour dans le temple, vous n' avez pas mis la main sur moi;mais c' est maintenant votre heure, c' est le pouvoir des ténébres".Autrement dit, Jésus se trouvait être une créature, soumise au pouvoir de son ennemi,( tout comme n' importe quelle créature),et des hommes ,qui , exerçant l' entière liberté que Dieu leur a donnée de choisir le mauvais camp,l' ont effectivement choisi par rivalité, par convoitise, par individualisme,par peur et lacheté,etc..Je pense que c' est bien le pouvoir des ténèbres et non Dieu qui a médité la mort de Jésus.Voyez , de plus le complot contre Jésus, au début de Luc 22, qui montre la genèse de cette préméditation, et qui montre combien les autorités étaient mal à l' aise pour agir au grand jour, au milieu de la foule.
Une fois l' oreille de Malchus recollée, rien n' empêchait effectivement de passer Jésus par le glaive, ce qui aurait évité un procès délicat pour les grands prêtres,mais telle ne pouvait pas être leur méthode, attachés qu' ils devaient être à détruire le christianisme naissant par un procès( c' est déjà plus dans leur habitudes que le meurtre) d'où devait jaillir leur vérité(Celle d' une imposture de Jésus), qu' ils n' ont eu de cesse de protèger , en faisant garder par des soldats l' entrèe du tombeau de Jésus, de peur que des disciples ne viennent retirer le corps et propager l' idée de la résurrection.C' est bien le pouvoir des ténèbres, qui, de part l' origine cléricale juive du complot, ne pouvait pas, pour sa crédibilité , recourir au meurtre par le glaive , ce qui les aurait, eux, décrédibilisés (pour être sortis de leur registre habituel de manoeuvre) sans décrédibiliser Jésus , ce qui nécessitait un procès.

[Lys_Sul]

599 La mort violente de Jésus n’a pas été le fruit du hasard dans un concours malheureux de circonstances. Elle appartient au mystère du dessein de Dieu, comme S. Pierre l’explique aux Juifs de Jérusalem dès son premier discours de Pentecôte : " Il avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu " (Ac 2, 23). Ce langage biblique ne signifie pas que ceux qui ont " livré Jésus " (Ac 3, 13) n’ont été que les exécutants passifs d’un scénario écrit d’avance par Dieu.

chapitre II : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1L.HTM

[Anne]

Il a eu des arguments suffisamment convaincants pour amener les lapideurs en puissance à se désister.

Malheureusement, ce ne sont pas tous les agresseurs qui sont capables d'entendre raison, comme vous ne devez pas l'ignorer...

[poche]

Bonjour Poche,
Merci également de prendre en compte ma petite détresse.J' entends bien les bonnes intentions des soldats, mais jusqu' à présent, elles résonnent en moi comme les bonnes intentions de Pierre pour défendre Jésus,et qu'Il a, me semble t il encore,désapprouvées.

C'est parce que le royaume de Jésus est différent des royaumes de ce monde. Peter pensait de Jésus comme roi comme Obama ou le président Hollande. Ils ont besoin de protection en raison de qui ils sont.
Le Royaume de Jésus est différente. Il n'a pas besoin d'une épée ou une arme à feu afin de le protéger. Jésus a dit à Pilate: «Si mon royaume était de ce monde, je pourrais demander à mon père et que je peux avoir un millier de légions d'anges pour me défendre."

[poche]

Une autre chose à penser en ce qui concerne les aumôniers catholiques dans l'armée américaine. Le catholicisme est encore une religion minoritaire aux Etats-Unis. S'il n'y a pas aumôniers catholiques qui ne signifie qu'il n'y aura pas d'aumôniers. Les protestants seront entendus. Les Juifs seront entendus. Les voix de tous les autres religions seraient entendues. La voix de la religion catholique serait silencieux. Est-ce que vous voulez vraiment?

[Ombiace]

Bonjour à vous deux
AnneT, je suis d' accord avec vous:Tous les agresseurs ne sont pas en mesure d' entendre raison.Cependant,avec une écoute, en provenance de la societé,pour donner plus de légitimité à la voie des chômeurs et autres "sans voies"-écoute matérielle- comme celle dont je fais mention dans ma proposition économique( voir dans ma présentation), j' espèrerais, naïvement peut-être,susciter une écoute également de la part de ces "sans voies", à destination de la societé.Mais ceci ne traduit pas l' immense interrogation qui interpelle les témoins d' un vrai martyr, se déroulant comme agneau que l' on mène à l' abattoir, sans que la victime n' oppose de résistance, ou que l' on entende le son répprobateur de sa voie.Comment mettre au même niveau le martyr, qui témoigne, par sa fin, de la foi chrétienne, et le soldat dont le pacifisme, au mieux neutralisateur de violence,n' inclut pas, la perspective éventuelle de sacrifier sa vie dans un cadre diffusant foi, amour et pardon du bourreau.
Poche, je trouve que l' aumonerie tiens un rôle ambigü au regard du spectateur neutre, lorsqu' elle rejoint les rangs de l' armée. Au service de qui est-elle au juste?Je ne la soupçonne en aucun cas pour autant d' être de mauvaise volonté.Mais je me demande si sa bonne foi n 'est pas égarée.Par ailleurs, le royaume de Dieu était déjà présent au milieu des hommes, je crois, en la personne de Jésus.Une intervention angélique ou divine pour le sauver de la mort n' aurait pas apporté à la foi chrétienne la faiblesse de l' humanité de Jésus, ni sa résurrection.

[Ombiace]

Comment supposer que Dieu l' omnipotent soit en effet dépourvu de préscience.Etant plus puissant que son ennemi, Il a toujours cette longueur d' avance sur lui,de connaître l' état de ses ressources, en tout cas , au moins en ce qui concerne la créature parfaite qu' est Jésus. Or, il me semble que Satan, ayant épuisé toutes ses ressources pour faire tomber Jésus dans son giron avec les tentations pour commencer, ou pour le mettre en défaut par ruse, n' avait plus qu' une solution pour supprimer son influence grandissante(celle de Jésus), qui était de le faire mourir.Cela devait être inéluctable,mais bien que pour le commun des mortels,les simple tentations soient suffisantes pour chuter , avec Notre Sauveur, il n' en a pas été ainsi. Et Dieu était bien conscient par avance, en effet, que seule cette dernière extrémité subsistait pour Satan, et pour lui pouvoir continuer son oeuvre satanique.
PS: Dans mon TOB( ma bible),est écrit en Ac 2,23:"cet homme, selon le plan ( et non le dessein) bien arreté et la préscience de Dieu".
PS pour Fée Violine : Mille excuses pour avoir empiété sur un autre sujet et merci de m' avoir trouvé un emplacement approprié

[Anne]

le soldat dont le pacifisme, au mieux neutralisateur de violence,n' inclut pas, la perspective éventuelle de sacrifier sa vie dans un cadre diffusant foi, amour et pardon du bourreau.

Et pourtant, "Il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis" et, pourquoi pas, de donner sa vie pour son pays ?

Poche, je trouve que l' aumonerie tiens un rôle ambigü au regard du spectateur neutre, lorsqu' elle rejoint les rangs de l' armée. Au service de qui est-elle au juste?

Au service du croyant enrôlé dans l'armée... N'est-ce pas suffisant ?

[Lys_Sul]

Le débat porte si Jésus sur ce passage réprimande Pierre dans le but d'un pacifisme ou laisser le plan ou dessein de Dieu s'accomplir.


Le pacifisme est une vision naïve des versets de Matthieu 5:38 à 48, à l'échelle de votre personne cela peut fonctionner pour un État non.

PS: Dans mon TOB( ma bible),est écrit en Ac 2,23:"cet homme, selon le plan ( et non le dessein) bien arreté et la préscience de Dieu".

au temps pour moi, j'ai utilisé la version Segond.