Non-violence

[PaxetBonum]

Bonjour Lys_Sul, merci de votre intervention, qui ne me semble pas tout à fait contredire les propos que j' ai tenus précédement;notament,sur la qualité des formes de paix imposées respectivement par Pierre(par le rapport de force)et par Jésus(par l' amour du bourreau, la confiance et le sacrifice).

Cher Pierrot2,

Votre question est bien légitime devant la perfection à laquelle nous appelle le divin Maître.
Mais posez-vous la question : quand les alliés ont débarqués en Normandie, ont-ils bien fait ?
Quand un homme fort vient porter main forte à une grand-mère qui se fait violemment agressée par 3 voyous a-t-il tort ?
Quand la police abat le preneur d'otage qui menace de tuer les enfants de l'école, a-t-elle tort ?
Quand un père se bat avec un homme qui tente de violer sa fille, a-t-il tort ?

Bref l'usage de la violence est-elle systématiquement mauvaise ou peut-elle être un bien ?

Quand le Christ dit : 'il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime' cela s'applique aussi bien au moine capucin qui part pour une vie de pénitence pour son prochain, que pour le militaire qui meurt en se battant pour défendre la veuve et l'orphelin.

Si vous avez vu le film Mission, ce thème est abordé et je me suis toujours interrogé à savoir quelle aurait été ma position dans un tel événement.

[helios]

Ce sujet m'intéresse beaucoup et j'apprécie, dans la mesure de mes courtes lumières, la qualité de la controverse tant pour la force des arguments que pour le choix des références et aussi pour une certaine douceur de ton parfaitement contextuelle.
Le questionnement de pierrot2 est aussi le mien. La violence, et plus particulièrement la violence
extrème, peut-elle être une réponse admise, dans certains cas, par la morale chrétienne?
Je n'ai pas la hauteur de vue suffisante pour intervenir de plain-pied dans la controverse au plan
strictement intellectuel ou rationnel. La confrontation -fort courtoise au demeurant- des argumentaires, ne me permet pas de choisir un "camp".
Cependant, dans cet au-delà de la raison, où se situerait la Foi, le message d'Amour tient une place essentielle de mon point de vue. Et, sur les 7 interventions de pierrot2, le message d'Amour
est invoqué à 3 reprises.
J'ai relu cette page attentivement. Il me paraît en très ferme appui sur ce roc.

[PaxetBonum]

Cependant, dans cet au-delà de la raison, où se situerait la Foi, le message d'Amour tient une place essentielle de mon point de vue. Et, sur les 7 interventions de pierrot2, le message d'Amour
est invoqué à 3 reprises.
J'ai relu cette page attentivement. Il me paraît en très ferme appui sur ce roc.

Oui c'est aussi le thème : si on admet la nécessité de certaines violences, quid de la Charité ?
Une parole du sermon d'un bon prêtre me revient : 'la justice n'est pas manque de Charité, c'est la jalousie, la colère qui le sont'.
Même si le propos n'est pas directement notre sujet, ce prêtre évoquait que exercer la justice n'était pas agir contre la Charité mais qu'il ne fallait pas laisser la jalousie, l'envie, la colère s'immiscer dans le processus.
Dans le cas d'une violence légitime il en va de même pour qu'elle ne s'oppose pas à la Charité : elle doit être maîtrisée, proportionnée, adaptée. Cela implique un sang froid parfois difficile à conserver dans une telle situation de stress.
La négociation est la démarche idéale, mais elle ne doit pas être compromission.
Parfois l'urgence et les circonstances exigeront une violence immédiate sans possibilité de parlementer.

Vaste sujet.
L'angélisme de notre époque condamne toute violence, laissant par là-même toute liberté au violent de terroriser le faible.
La non-violence peut dés lors dans certains cas être un péché.

[Mac]

Bonjour frère,

Mac, pour de tels objectifs le sacrifice des humanitaires me semble suffisant, pourvu que le minimum vital soit donné à chacun.Après, il faudrait un engagement dans la durée, comme celui du bon samaritain qui sacrifie ses deniers( ou autres monnaie) jusqu' à l' autonomisation complète du blessé.

Comme je vous l'ai dis vous avez raison de dire que la non violence est intrinsèque lié à l'enseignement de Jésus Christ et dans la mesure du possible fuir couragement la violence.
Mais la grâce aussi car "tout péché sera pardonné aux hommes sauf le blasphème contre le Saint Esprit". Donc pourquoi voulez-vous refuser aux militaires qui sacrifient leur vie pour autrui le pardon que peut leur apporter l'aumonier car Dieu pardonne tous les péchés? C'est Sa volonté puisqu'Il a envoyé Son Fils afin de racheter les hommes quelque soit le péché.
Enfin je suis d'accord avec vous qu'il faut toujours pratiquer la charité et faire cela autour de soi c'est déjà super.

Que Jésus Christ vous bénisse et puissez-vous demeurer dans l'amour de Dieu notre père.

Fraternellement.

[Ombiace]

Bonjour à vous Hélios et Paxetbonum,
Vous me trouvez probablement quelque peu ultra dans mon pacifisme.
Mais je viens encore de relire l' envoi des douze en mission.Et juste après , dans Mt10,16, Jésus déclare, dans ma TOB:"Voici que moi, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups";etc..:c' est l' annonce des persécutions, non voulues par Jésus, mais consenties par Lui comme un mal nécessaire pour propager au mieux la bonne nouvelle.Mon intention n' est pas de condamner le militaire, qui obéit à une logique que certes je désapprouve.
C' est plutôt, et cela me gêne davantage, que le message d' amour, de foi aussi, véhiculé par le martyr, me semble quelque peu entravé par le message moins catégoriquement pacifique du soldat, revétu de la présence d' un aumonier, censé lui donner une légitimité morale.En dépit des intentions non violentes affichées, le message contraire ne risque-t-il pas d'être véhiculé, comme celui d' un homme de paix, revétu de l' armée avec ses tenues militaires et son armement pour compléter son habillement, et qui aurait pour effet, sournois, quoique d' une certaine façon assez logique, de faire passer l' homme de paix pour un guerrier?Que reste-t-il alors des protestations de bonnes intentions de l' homme de paix, mais bien plus encore, que reste-t-il du message du martyr-témoin?
PS: Lors de l' envoie en mission, Jésus n' a pas fait accompagner ses premiers missionnaires d' un corps d' armée.

[Ombiace]

Bonjour AnneT et frère Mac
Merci vous aussi de prendre souci de mes préoccupations.J' ai répondu à vos questions dans "Vie chrétienne, sujet de Non-violence" .Veuillez m' excuser ce développement imprévu et quelque peu brouillon , alors que les deux sujets n' en font plus qu' un.Merci

[Fée Violine]

Bonjour AnneT et frère Mac
Merci vous aussi de prendre souci de mes préoccupations.J' ai répondu à vos questions dans "Vie chrétienne, sujet de Non-violence" .Veuillez m' excuser ce développement imprévu et quelque peu brouillon , alors que les deux sujets n' en font plus qu' un.Merci

Oui d'ailleurs j'ai fusionné les deux, ne laissant dans la section "Intentions de prière" que le premier message du fil.

[Fée Violine]

La non-violence peut dès lors dans certains cas être un péché.

Vous voulez dire "l'absence de violence" ou "la lâcheté", qui n'ont rien à voir avec la non-violence, la vraie, celle qu'a inventée Gandhi (et bien sûr avant lui Jésus-Christ), qui est une façon de combattre sans violence et surtout sans haine.

[Lys_Sul]

Ghandi s'est inspiré de l'essai de Henry David Thoreau "La Désobéissance civile" .

[Fée Violine]

Il s'est aussi inspiré de l'évangile.

[PaxetBonum]

Mon intention n' est pas de condamner le militaire, qui obéit à une logique que certes je désapprouve.

Pouvez-vous me dire ce que vous feriez si, militaire armé, vous voyez 3 hommes violer votre fille ?
Irez-vous leur dire en laissant votre arme de côté : "voyons soyez gentils, le Seigneur vous demande la Paix".
Irez-vous leur dire : "cessez immédiatement ou je fais usage de la force car vos actions ne sont pas conforme à la volonté de Dieu, ni à la paix humaine"
Passerez-vous votre chemin en priant pour la victime et ses bourreaux ?
Irez-vous désarmé leur faire la morale pour vous faire égorger en martyr et laisser ainsi le calvaire de votre fille se poursuivre ?

Si vous lisez la vie des saints, il y a parfois de la violence venant d'eux ou autour d'eux car la justice passe parfois par la violence.
Voyez St Dom Bosco défendu par ce chien féroce à de nombreuses reprises quand on s'attaquait à lui.
Dieu use des moyens appropriés à chaque cas pour faire jaillir le Bien, et parfois cela passe par de la violence.

Je suis impatient de lire quelle attitude vous prendriez face à la situation du viol de votre fille.

[PaxetBonum]

La non-violence peut dès lors dans certains cas être un péché.

Vous voulez dire "l'absence de violence" ou "la lâcheté", qui n'ont rien à voir avec la non-violence, la vraie, celle qu'a inventée Gandhi (et bien sûr avant lui Jésus-Christ), qui est une façon de combattre sans violence et surtout sans haine.

Je dis bien la non-violence extrémiste qui refusera de faire usage de la force y compris pour sauver la veuve et l'orphelin.
Pour moi celui qui laisse une personne handicapée se faire torturer sous ses yeux sans user de la force si cela lui est possible (imaginons qu'il soit armé), au non de la non-violence, en se limitant à parlementer sans résultat, celui-là n'est pas un lâche car il s'oppose par ses paroles avec risque, mais son extrémisme de non-violence le rend coupable et complice.

Gandhi menait un combat politique c'est différent que de lutter contre la violence faite au faible.
On peut mener même une guerre sans haine, c'est d'ailleurs le titre d'un livre du Maréchal Rommel.

[helios]

Bonjour
pierrot2, je ne trouve absolument pas que votre pacifisme soit "ultra" et je suis de tout coeur avec vous d'autant plus que le sentiment d'être, sur ce point, en désaccord avec l'Eglise vous tourmente.
Je pense que les commentaires (bien référenciés) de certains intervenants devraient vous rassurer.
Vous déclarez être inconditionnel de la non-violence et, dans l'ordre de la Charité, je ne vois pas bien où serait votre égarement. Je vous approuve d'absolutiser le message d'Amour.
"Aime et fais ce que tu voudras".
Le monde dans lequel nous vivons ne semble pas en état de convenir à l'application de ce principe où s'enracine, je crois, votre ligne de conduite.
Voyez-le, morcelé, divisé en "sociétes closes" rivales où les individus ne sont unis que pour assurer la suprématie de leur groupe d'appartenance.
La violence est omniprésente. "Si tu veux la paix, prépare la guerre". Et jusque dans les nations les plus "civilisées" on va perfectionnant des armes de plus en plus meurtrières dont les noms suffisent à répandre l'effroi.
...Me pardonnera-t-on cet éclat qui trouble la quiétude ambiante de ce lieu de réflexion?
Je souhaite, pierrot2, que vous "gardiez votre âme en état de désirer" l'approbation de l'Eglise.

[prodigal]

Quelle est la finalité de la non violence? c'est la paix.
Or, comme le dit saint Augustin, tout le monde recherche la paix, même les violents. Les violents recherchent une paix qui leur soit avantageuse.
Est-ce que cela veut dire que tout revient au même, que les colombes sont comme les faucons et réciproquement, puisque tout le monde veut la paix? Bien sûr que non.
Tout d'abord, il faut remarquer que la violence est contradictoire, puisqu'elle veut la paix en brisant la paix. C'est pourquoi "quiconque vit par l'épée périra par l'épée". Pierrot2 a donc raison.
Ensuite, la paix n'est pas simplement une trêve, en attente du retour programmé des combats. Elle suppose un ordre juste. C'est pourquoi "heureux les artisans de paix".
Ceci aide-t-il à répondre aux problèmes concrets posés par PaxetBonum? je le crois. La question n'est pas tellement de savoir ce que X ou Y ferait, mais ce qu'il est mieux de faire. Or, il faut en tout travailler à la paix. Ceci exclut toute violence, sauf une : il est permis d'user de la violence contre la violence en train de se faire, donc d'empêcher, éventuellement par des armes, les meurtres, les agressions, les viols. Position qui ne me paraît pas éloignée du bon sens universellement partagé.

[Ombiace]

Bonjour à tous, et pour commencer, merci à Hélios et prodigal pour leur positions modérées, voire encourageantes.
Il me faut répondre avec honneteté à PaxetBonum :Je n' en sais strictement rien.Il est possible que mes actes contredisent ma pensée,mais je vais tâcher d' anticiper l' hypothétique viol de ma fille en lui parlant de la foi de certaines saintes qui n' ont pas été souillées, alors même que la situation semblait apparament les y destiner.Je ne me souviens plus de mes sources, mais il me semble qu' elle avait par sa douceur réussi à convertir ses geôliers.Cela n' a pas empêché que d' autres furent martyrisées, mais si je puis le décrire en ces termes, ce fut "en tout bien tout honneur".Voyez aussi à quel sort semblait promis Daniel dans la fosse au lion.Et il en est réchappé.Dieu me semble accorder un "ascendant" de la victime sur le bourreau, lequel a bel et bien une morale, qu' il revient à la victime de savoir soliciter, par sa force morale, et sa foi.
Ensuite, je suis partisan de laisser ce qui est pour moi le don précieux fait à toute créature,accordé par Dieu lui-même: la faculté de disposer de lui-même(pour ma fille, d' elle-même), pour le considérer comme un être doué de libre arbitre et de discernement afin d' accompagner cette liberté.Ceci à partir d' un certain age, bien évidement..
Ceci suppose un détachement de l' enfant qui ne nous appartient pas, tout comme Jésus semble l' avoir suggéré à ses parents lors du recouvrement au temple.Voici donc une de mes motivations pour laisser mon enfant " livrée à elle même" dans une certaine mesure, pour le laisser mobiliser ses ressources et stratégies pour affronter le monde, mais surtout pour elle découvrir l' amour de Dieu, qui se manifeste dans la liberté qu' Il donne à toutes ses créatures.