La sexualité et l'amour

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Supra900
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Supra900 » jeu. 16 avr. 2015, 23:18

Merci pour vos messages :) !, je vais les relire et y réfléchir un peu plus.
Anne a écrit :
Supra900 a écrit :Condamné dans l'Ancien Testament qui donne libre cours pour avoir des esclaves
Et dans le Nouveau, entre autres :
Saint Paul (Ro 1, 23-32) a écrit : ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible contre une représentation, simple image d'hommes corruptibles, d'oiseaux, de quadrupèdes, de reptiles.
Aussi Dieu les a-t-il livrés selon les convoitises de leur cœur à une impureté où ils avilissent eux-mêmes leurs propres corps ;
eux qui ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, adoré et servi la créature de préférence au Créateur, qui est béni éternellement ! Amen.
Aussi Dieu les a-t-il livrés à des passions avilissantes : car leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature ;
pareillement les hommes, délaissant l'usage naturel de la femme, ont brûlé de désir les uns pour les autres, perpétrant l'infamie d'homme à homme et recevant en leurs personnes l'inévitable salaire de leur égarement.
Et comme ils n'ont pas jugé bon de garder la vraie connaissance de Dieu, Dieu les a livrés à leur esprit sans jugement, pour faire ce qui ne convient pas :
remplis de toute injustice, de perversité, de cupidité, de malice ; ne respirant qu'envie, meurtre, dispute, fourberie, malignité ; diffamateurs,
détracteurs, ennemis de Dieu, insulteurs, orgueilleux, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents,
insensés, déloyaux, sans cœur, sans pitié ;
connaissant bien pourtant le verdict de Dieu qui déclare dignes de mort les auteurs de pareilles actions, non seulement ils les font, mais ils approuvent encore ceux qui les commettent.
Saint Paul (1 Co 6, 9-10) a écrit : Ne savez vous donc pas que les injustes n’hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni les débauchés, les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les pédérastes, ni les voleurs, ni les accapareurs, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les filous n’hériteront du Royaume de Dieu.
Saint Matthieu (11, 23-24) a écrit : Et toi, Capharnaüm, est-ce que tu seras élevée jusqu’au ciel ? Tu seras abaissée jusqu’aux enfers, car si les miracles qui ont été faits dans tes murs, avaient été faits dans Sodome, elle serait restée debout jusqu’à ce jour. Du reste, je te le dis, il y aura au jour du jugement, moins de rigueur pour le pays de Sodome que pour toi.
Mais ces textes ne sont-ils pas destinés aux homosexuels assez dominants ?

PaxetBonnum, j'ai crée cette discussion pour savoir le rapport entre la procréation et l'Amour.

Belin
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Belin » ven. 17 avr. 2015, 8:39

Héraclius a écrit :
kisito a écrit :Les relations intimes entre conjoints n'est pas la charité, car la charité chrétienne consiste à donner ou à se donner sans rien attendre en retour et si possible dans le secret ( la main gauche ignore ce que fait la main droite) et tout ce qu'on fait sans charité éloigne de Dieu.
La charité dans le mariage ne vise pas son conjoint (pas besoin d'épouser une personne pour lui faire du bien), mais elle vise Dieu, d'une part en voulant augmenter le nombre de ses enfants (par la procréation) ou en cherchant à lutter contre la concupiscence.
La sexualité n'a pas pour unique finalité la procréation, mais également le bien des époux. C'est le CEC qui le dit, pas moi.
Le problème c'est qu'ils n'ont pas dit ce qu'ils entendent par "bien des époux", et quelles vertus ce "bien" vise : là-dessus, silence total.

Je rappelle que le discourt de l'Eglise a changé là dessus:

Code de Droit canonique de 1917 : Can. 1013 § 1 : « La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence ».

Code de Droit canonique de 1983 : Can.1055 : « L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement ».

Alors question : pourquoi changer cette définition en 1983 ? Donc depuis plus de 2000 ans l'Eglise s'était trompée sur la finalité du mariage? Soyons sérieux.

Et le droit canonique de 1983 est flou, celui d'avant est conforme avec les enseignements du mariage dans la Bible et montre clairement comment le mariage est ordonné à la sainteté.
Dernière modification par Belin le ven. 17 avr. 2015, 12:05, modifié 1 fois.

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par PaxetBonum » ven. 17 avr. 2015, 9:42

Supra900 a écrit :
PaxetBonnum, j'ai crée cette discussion pour savoir le rapport entre la procréation et l'Amour.
Alors c'est très simple : le rapport entre la procréation et l'amour est à l'image de celui de la Création et de l'Amour.
Dieu a créé le monde par amour dans la participation de la Trinité tout entière.
L'homme participe à la création à son échelle par la procréation accordée par Dieu : la possibilité de donner la vie dans l'amour d'un homme et d'une femme sous le regard de Dieu.
La procréation étant voulue par Dieu, elle est ordonnée par Dieu.
Pax et Bonum !
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St François d'Assise

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Belin » ven. 17 avr. 2015, 13:05

Pour donner le rapport entre la procréation et la charité ( je préfère utiliser ce terme à la place du terme "amour" car tout ce qui n'est pas la charité ne nous est pas utile pour notre salut).
A mon avis la procréation n'est qu'une étape dans la charité ; il ne faut pas seulement faire des créatures de Dieu, mais il faut en faire des enfants de Dieu : c'est pour cela que le droit canon de l’Église parle comme première finalité du mariage la procréation ET l’éducation des enfants. Celui qui procrée uniquement sans assurer l'éducation de son enfant commet un péché grave.
Et éduquer une personne en vue de sa sainteté est la finalité de la charité fraternelle ; en effet, ce que l'on vise en faisant du bien au prochain est son salut.

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Héraclius » ven. 17 avr. 2015, 14:25

Bonjour kisito,

(Pour ce qui est de la parenthèse sémantique, "Charité", "Caritas" est bien sûr le mot juste pour décrire "l'amour" chrétien. Cela dit, son sens a quelque peu dévié. La solution est peut-être dans le retour au grec "Agapè" ?).

Je crois que l'amour conjugal est une sorte d'avant-goût de la communion céleste du Paradis. Vous avez raison de dire qu'on n'a nul besoin d'épouser une personne pour l'aimer, mais il y a dans le mariage sacramentel quelque chose de plus grand qu'un simple contrat en vue de faire des enfants et de les éduquer à la volonté de Dieu.

Je me permets de citer Saint Jean-Paul II dans Familiaris Consortio :

"En conséquence, la sexualité, par laquelle l'homme et la femme se donnent l'un à l'autre par les actes propres et exclusifs des époux, n'est pas quelque chose de purement biologique, mais concerne la personne humaine dans ce qu'elle a de plus intime. Elle ne se réalise de façon véritablement humaine que si elle est partie intégrante de l'amour dans lequel l'homme et la femme s'engagent entièrement l'un vis-à-vis de l'autre jusqu'à la mort. La donation physique totale serait un mensonge si elle n'était pas le signe et le fruit d'une donation personnelle totale, dans laquelle toute la personne, jusqu'en sa dimension temporelle, est présente. Si on se réserve quoi que ce soit, ou la possibilité d'en décider autrement pour l'avenir, cela cesse déjà d'être un don total."

Il y a donc là don véritable, acte d'amour juste. Le mariage doit être le lieu d'une charité particulière, empreinte de la notion de totalité, à l'image de la relation homme/Dieu, Eglise/Dieu. Certes, l'homme y est bien aidé par des déterminismes physiques (et même sacramentels), mais il ne faut rien de moins pour que la bête souillée par le péché devienne ange embrassant une charité, sinon totale, au moins envisagée comme telle.


Sans doute, tout amour doit être aussi total que celui du mariage, mais l'homme est bien faible. Ceux qui ont en eux une plus grande force peuvent embrasser le célibat, une vocation plus haute dans l'ordre de l'Agapè. Celui qui fait le choix du célibat épouse finalement Dieu lui-même, il dirige vers Dieu l'amour total qu'il devrait mais ne saurait étendre à tout "sujet".


Dieu vous garde,



Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Jeremy43 » ven. 17 avr. 2015, 17:38

Bonjour,

Le sacrement de mariage n'est-il pas aussi un chemin de sanctification personnel comme peut l'être la vie religieuse en communauté car il est au final une vie communautaire de deux baptisés qui se sanctifient l'un l'autre en s'unissant dans la prière (et dans les autres tâches de la vie) ?

Je pense que la difficulté du célibat ne réside pas dans la chair mais dans l'absence de communion spirituelle avec des frères et soeurs dans le Christ, communion qui est vitale et ne peut se résumer à une messe le dimanche comme c'est malheureusement souvent le cas en France. Ermite c'est vraiment une vocation particulière qui naît bien souvent après plusieurs années de vie religieuse en communauté.

Désolé si je suis hors sujet.

Belin
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Belin » ven. 17 avr. 2015, 21:17

La vie religieuse vise la perfection chrétienne en suivant les conseils évangélique: pauvreté, chasteté, obéissance. Quelqu'un qui cherche à pratiquer ces conseils dans leur perfection ne peut pas se marier, tout de même se serait absurde.

La perfection de la vie religieuse chrétienne consiste à mener une vie intime avec Dieu et cela se passe dans la solitude et dans le silence ; seule l’obéissance, la nécessité et les devoirs de charité doivent nous faire quitter notre intimité avec Dieu. Ainsi il y a beaucoup d'ordres religieux qui imposent des grands moments de solitude à ses membres, la communauté se réunit uniquement pour les offices et pour certaines nécessités de la vie ; entre temps chacun reste "cloîtré" dans sa cellule où il vit un seul à seul avec son bien-aimé.

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Supra900 » sam. 18 avr. 2015, 22:50

Bonjour,

merci pour vos messages, c'est un peu plus clair :) .

Hélas, aussi étant jeune, j'ai peur de pécher...

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Christophe67 » lun. 20 avr. 2015, 8:50

Jeremy43 a écrit :Le sacrement de mariage n'est-il pas aussi un chemin de sanctification personnel comme peut l'être la vie religieuse en communauté car il est au final une vie communautaire de deux baptisés qui se sanctifient l'un l'autre en s'unissant dans la prière (et dans les autres tâches de la vie) ?
Bonjour Jeremy43,

Tout à fait, c'est d'ailleurs une réponse qui peut-être apportée lors d'une retraite de discernement des vocations, il se peut que se sentant appelé à un ministère, un retraitant soit orienté vers le chemin sanctifiant du mariage et non de la prêtrise, ou même de la vie monacale.

Cordialement.

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Christophe67 » lun. 20 avr. 2015, 9:06

Supra900 a écrit :Hélas, aussi étant jeune, j'ai peur de pécher...
Bonjour Supra900,


Hélas c'est notre lot quotidien, mais plus que la peur de péché, ce serait d'avoir tant honte de nos péchés, que nous n'oserions plus en demander pardon.

Cordialement.

Belin
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Belin » lun. 20 avr. 2015, 9:49

Christophe67 a écrit :
Jeremy43 a écrit :Le sacrement de mariage n'est-il pas aussi un chemin de sanctification personnel comme peut l'être la vie religieuse en communauté car il est au final une vie communautaire de deux baptisés qui se sanctifient l'un l'autre en s'unissant dans la prière (et dans les autres tâches de la vie) ?
Bonjour Jeremy43,

Tout à fait, c'est d'ailleurs une réponse qui peut-être apportée lors d'une retraite de discernement des vocations, il se peut que se sentant appelé à un ministère, un retraitant soit orienté vers le chemin sanctifiant du mariage et non de la prêtrise, ou même de la vie monacale.

Cordialement.
Le problème c'est que dans la vie religieuse, on voit clairement comment, en suivant les conseils évangéliques, on se sanctifie:
- le vœux de pauvreté nous permet de lutter contre la convoitise des richesses, nous libère de l'esclavage des richesses du monde ;
- le vœux de chasteté nous libère de l'esclavage des plaisirs de la chair et du corps ;
- le vœux d’obéissance nous libère de l'esclavage de la réputation et des honneurs mondains.

Or tous nos péchés sont une conséquence d'un attachement plus ou moins prononcés aux richesses, aux plaisirs et aux honneurs. En effet on pèche en général parce-qu'on a peur soit de perdre nos biens matériels, notre bien être corporel ou notre réputation, soit parce qu'on veut obtenir des biens matériels, un bien-être corporel ou on veut se valoriser auprès des autres. Donc on voit très bien comment la vie religieuse contribue à sanctifier ceux qui la suivent.

Mais concrètement le mariage contribue comment à lutter contre les trois principales convoitises : celle des richesses, des plaisirs, et des honneurs, sources de tous les péchés ? Ou bien quels péchés on réussit à mieux combattre par le mariage ?

St Paul estime que le mariage peut être un remède contre la concupiscence de la chair, mais de mon expérience personnelle, si une personne ne peut pas s'abstenir en pensée ou en acte, étant célibataire, ce n'est pas parce qu'il aura une femme à la maison que miraculeusement il va cesser de désirer une autre femme qui lui plait même s'il ne passe pas à l'acte (mais selon Jésus c'est déjà un péché, le seul désir..). Et s'il parvient à rester fidèle en pensée comme en acte, cela signifie qu'il peut rester fidèle à la chasteté même s'il vit sans femmes : ça c'est mon avis personnel. Bon, le sacrement du mariage est censé donner des grâces pour rester fidèle en pensée comme en acte.

J'ai déjà eu à poser, dans plusieurs circonstances, ces questions sans jamais obtenir de réponse précise ; je ne me fais pas trop de doute non plus cette fois-ci...
Dernière modification par Anne le mar. 21 avr. 2015, 5:41, modifié 2 fois.
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Héraclius » lun. 20 avr. 2015, 9:56

Et bien kisito, la relation avec Dieu n'est pas seulement histoire de s'abstenir du péché, mais encore d'agir de façon positive en aimant. Le don total du mariage joue là un rôle important.

Notre expérience personelle est ce qu'elle est. Je ne crois pas me souvenir que vous ayez été marié, et moi non plus, à vrai dire. :p
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Belin » lun. 20 avr. 2015, 10:06

Héraclius a écrit :Et bien kisito, la relation avec Dieu n'est pas seulement histoire de s'abstenir du péché, mais encore d'agir de façon positive en aimant. Le don total du mariage joue-là un rôle important.

Notre expérience personelle est ce qu'elle est. Je ne crois pas me souvenir que vous ayez été marié, et moi non plus, à vrai dire. :p
Mon cher Héraclius vous faites erreur. Il y a un ordre dans nos relations avec Dieu, il faut d'abord s'abstenir de pécher, car si vous avez un seul péché que vous ne voulez pas abandonner, tout le "bien" que vous pourriez faire sera vain! Le "don" total, comme vous dites, n'est pas limité à sa femme, à son mari ou à ses enfants ; au contraire, "mêmes les païens se donnent totalement à ceux qui les aiment et qu'ils aiment naturellement" et Jésus a clairement dit que si on se limite à cela, on n'aura aucun mérite !

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Héraclius » lun. 20 avr. 2015, 10:30

Si vous me lisez au-dessus dans ce fil vous verrez que j'ai effectivement pointé cette nécéssité d'accorder le "don total" à tout sujet. Maintenant, l'homme est faible, et il n'aime jamais totalemet toute chose ; d'où le rôle du mariage qui prépare à la communion avec Dieu.

Il est évident qu'il existe de forts déterminismes dans le mariage, y compris sacrementels d'ailleurs, qui nous font aimer notre partenaire. C'est effectivement plus facile. Mais l'amour humain, contrairement à celui de Dieu, est quantitatif. Il peut toujours aimer plus. Ce n'est pas parce qu'il y a un tremplin fort que le saut n'a plus de valeur. Il faut sauter plus haut, c'est tout.

La meilleure preuve de cela, c'est qu'il y a des bons et des mauvais époux. On a tous déjà vu des conjoints mener la vie dure à leur épouse/mari, ou inversement être d'une dévotion juste et droite. On peut toujours aimer d'avantage, dans le mariage comme dans le reste. Et l'exigence de l'amour matrimonial est d'autant plus forte qu'il est naturel.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Jeremy43 » lun. 20 avr. 2015, 11:18

Bonjour,
Mais concrètement le mariage contribue comment à lutter contre les trois principales convoitises : celle des richesses, des plaisirs, et des honneurs sources de tous les péchés ? Ou bien quels péchés on réussit à mieux combattre par le mariage?
L’orgueil sans doute, la racine de tous les péchés, car si on vit vraiment une vie de mariage, on doit devenir totalement humble. Lorsqu'on est seul avec Dieu, il peut y avoir de l'orgueil et même beaucoup d'orgueil dans notre relation : on peut se faire des films, se croire saint, sans péchés, etc... c'est déjà moins le cas dans la vie communautaire religieuse et plus du tout le cas dans la vie conjugale.

Je crois que l'état de vie de célibataire est le plus dangereux qui soit car on a vite fait de se contempler soi-même au lieu d'adorer Dieu en esprit et en vérité. D'ailleurs la Bible nous dit bien qu'il n'est pas bon pour l'homme d'être seul, c'est qu'il doit en être ainsi.

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