Les cathos traditionalistes

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 01 févr. 2020, 22:19

Altior a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 21:15
Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 20:37

Voici quelques solutions :
- D'abord, on pourrait choisir de vouvoyer aussi bien Dieu que le clergé.
- On pourrait aussi prendre une solution de compromis : Dieu serait vouvoyé dans l'ordinaire de la Messe et tutoyé dans les textes bibliques.
- Si l'on garde le tutoiement divin, on devrait alors assurer le respect de la transcendance divine par l'usage d'une langue châtiée, voire un peu désuète. Et surtout, il conviendrait alors de tutoyer aussi les saints et le clergé (comme le font déjà les chrétiens orthodoxes de langue française).
Au sujet: les traditionalistes (de France) ne souffrent pas de ce dilemme. Tous, sans exception connue, nous vouvoyons Dieu, la Sainte Vierge, les autres saints. Tout comme nos prêtres. L'idée de prier «Notre Père qui es aux Cieux» ou d'appeler «Hé, Monsieur l'Abbé, toi viens ici!» ne nous a pas même traversé l'esprit.
Ils ne souffrent pas de ce dilemme parce qu'ils prient en latin, où la question ne se pose pas (le latin tutoie tout le monde).
Au passage, vous êtes déjà allé à Saint-Eugène-Sainte-Cécile, à Paris ? Si oui, vous avez jeté un coup d’œil à leurs feuilles de Messe ?
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » sam. 01 févr. 2020, 23:05

Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 22:19

Ils ne souffrent pas de ce dilemme parce qu'ils prient en latin, où la question ne se pose pas (le latin tutoie tout le monde).
Le fait que le latin (tout comme l'anglais) n'a pas de pronom de politesse et le tutoiement de tout le monde ne sont pas exactement la même chose. Puis, je ne parviens pas à suivre votre logique: admettons que les tradis tutoient Dieu et la Sainte Vierge quand ils prient en latin. Alors, ne seraient-ils plus enclins de faire la même chose lorsqu'ils prient en français ?
Au passage, vous êtes déjà allé à Saint-Eugène-Sainte-Cécile, à Paris ? Si oui, vous avez jeté un coup d’œil à leurs feuilles de Messe ?
Jamais. J'habite le tréfonds de Ouest France. Quand je suis à Paris le Dimanche, je profite pour assister habituellement aux Messes en rite traditionnel byzantin, qui est mon rite propre en tant qu'ancien orthodoxe. J'ai eu le plaisir d'apprendre que le jeune prêtre de cette petite mission à Paris a été promu évêque. Il sera un bon évêque et il le sera longuement, car il est très jeune et plein de zèle pour la vigne de Dieu.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 01 févr. 2020, 23:09

Le fait que le latin (tout comme l'anglais) n'a pas de pronom de politesse et le tutoiement de tout le monde ne sont pas exactement la même chose.
Je suis au courant, et ne parle pas de ceci.
Au passage, l'anglais dispose bien d'un tutoiement de majesté (Thee, Thou...).
Puis, je ne parviens pas à suivre votre logique: admettons que les tradis tutoient Dieu et la Sainte Vierge quand ils prient en latin. Alors, ne seraient-ils plus enclins de faire la même chose lorsqu'ils prient en français ?
Je n'ai pas dit cela. Je dis que pour les tradis, la question du vouvoiement et du tutoiement ne se pose tout simplement pas, le latin ne permettant que l'une de ces deux manières de parler (ce qui exclut.
Jamais. J'habite le tréfonds de Ouest France. Quand je suis à Paris le Dimanche, je profite pour assister habituellement aux Messes en rite traditionnel byzantin, qui est mon rite propre en tant qu'ancien orthodoxe. J'ai eu le plaisir d'apprendre que le jeune prêtre de cette petite mission à Paris a été promu évêque. Il sera un bon évêque et il le sera longuement, car il est très jeune et plein de zèle pour la vigne de Dieu.
Vous avez bien raison. Restez fidèle à votre rite d'origine.
Les feuilles de Messes de Saint-Eugène (LA paroisse tradie de Paris, où je vais de temps en temps) tutoient systématiquement Dieu (et le clergé) dans leurs traductions.
Longue vie à ce jeune évêque.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » sam. 01 févr. 2020, 23:59

Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 20:24
Vous conviendrez peut-être que lorsqu'on invite un groupe de personnes à prendre la porte, et que l'on souhaite ouvertement leur exclusion, ce n'est pas non plus un très grand signe de paix et de respect de l'autre. Et je vous réponds au même niveau.
Certes. Et ce n'est pas mon cas. Je n'ai pas invité les lefebvristes à quitter l'Eglise ; je leur ai demandé d'être un peu cohérents.
Il ne me semble pas que le mouvement traditionaliste taxe le concile d'hérésie, mais de non conforme à la tradition, ce qui est vrai de toute façon. Il y a une nuance très importante entre les deux.
Il vous semble mal. Bien sur, la majorité des tradis ne pensent pas que le concile est hérétique. Aussi, ce n'est pas à eux que je m'adresse.
D'un autre côté, vous avez toute une frange pour qui le concile est de soi hérétique, ou contient des propositions hérétiques. Si cela devait s'avérer vrai, nous devrions quitter l'Eglise catholique, qui aurait enseigné l'hérésie en un niveau très élevé (un concile œcuménique).
Du moins c'est ce que je ferais dans ce cas, par souci de cohérence.
Sur ce point, à tout prendre, je trouve les sédévacantistes plus cohérents : pour eux, l'Eglise ""conciliaire"" n'est pas l'Eglise catholique. Par conséquent, ils la rejettent. Bien sur, ils ont tort, mais ils sont cohérents.
Ben si, vous les invitez à partir, justement. C'est le sens de votre message. Mais ce n'est pas parce qu'on est momentanément en minorité dans l'Église que l'on est obligé de s'en aller, même si cela vous ennuie...

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » dim. 02 févr. 2020, 0:03

Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 23:09
Le fait que le latin (tout comme l'anglais) n'a pas de prénom de politesse et le tutoiement de tout le monde ne sont pas exactement la même chose.
Je suis au courant, et ne parle pas de ceci.
Au passage, l'anglais dispose bien d'un tutoiement de majesté (Thee, Thou...).
Puis, je ne parviens pas à suivre votre logique: admettons qe les tradis tutoient Dieu et la Sainte Vierge quand ils prient en latin. Alors, ne seraient-ils plus enclins de faire la même chose lorsqu'ils prient en français ?
Je n'ai pas dit cela. Je dis que pour les tradis, la question du vouvoiement et du tutoiement ne se pose tout simplement pas, le latin ne permettant que l'une de ces deux manières de parler (ce qui exclue.
Jaimais. J'habite le tréfonds de Ouest France. Quand je suis à Paris le Diamanche, je profite pour assister habituellement aux Messes en rite traditionnel byzantin, qui est mon rite propre en tant qu'ancien orthodoxe. J'ai eu le plaisir d'apprendre que le jeune prêtre de cette petite mission à Paris ait été promu évêque. Il sera un bon évêque et il le sera longuement, car il est très jeune et plein de zèle pour la vigne de Dieu.
Vous avez bien raison. Restez fidèle à votre rite d'origine.
Les feuilles de Messes de Saint-Eugène (LA paroisse tradie de Paris, où je vais de temps en temps) tutoient systématiquement Dieu (et le clergé) dans leurs traductions.
Longue vie à ce jeune évêque.
Les tradis prient autant que vous en français. Le latin est réservé à la liturgie. Et bien sûr, le vouvoiement est de mise.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » dim. 02 févr. 2020, 0:07

Ben si, vous les invitez à partir, justement. C'est le sens de votre message. Mais ce n'est pas parce qu'on est momentanément en minorité dans l'Église que l'on est obligé de s'en aller, même si cela vous ennuie...
Non, je ne les invite pas à partir. Le sens de mon message est d'inviter à la cohérence, qualité qui se fait rare, j'en conviens.
La présence des traditionalistes, comme telle, ne me dérange aucunement. Après tout, chaque fidèle est libre d'assister à toute liturgie reconnue légitimement par l'Eglise. Si donc, des fidèles latins préfèrent assister à la Messe célébrée selon la FE, je n'ai rien à redire et leur reconnait une liberté pleine et entière d'agir comme bon leur semble.
En revanche, je ne suis pas tout à fait certain de bénéficier de la même liberté si jamais, par hypothèse, les éléments les plus radicaux du traditionalisme français en arrivaient à prendre le pouvoir.

Mais ceux qui, parmi eux, contestent l'orthodoxie du concile ou de la FO, doivent, pour être cohérents, reconnaître que l'Eglise a enseigné l'hérésie et acceptée celle-ci dans sa liturgie. Donc, il faudrait la quitter.
C'est un peu comme si on continuait à se dire catholique tout en niant la présence réelle, le sacerdoce, l'Incarnation du Verbe, etc. Ce n'est pas cohérent.
Ce choix n'est cependant pas le seul possible : on peut aussi chercher les raisons pour lesquelles il est impossible de dire que le concile ou la FO contiennent des hérésies. Donc reconnaître que l'on s'était trompé en les accusant d'hérésie.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » dim. 02 févr. 2020, 0:39

Les tradis prient autant que vous en français. Le latin est réservé à la liturgie. Et bien sûr, le vouvoiement est de mise.
Si nous parlons de la prière liturgique, celle-ci, pour les tradis, se fait uniquement en latin (à moins que vous n'usiez du rit romain en slavon, comme il est d'usage en Croatie par exemple). Pour les autres, c'est le latin et la langue vernaculaire.
Si nous parlons de la prière privée, celle-ci, par définition, est privée, et peut se faire comme bon nous semble. Que l'on soit tradi ou non, quand on prie en privé, on peut aussi bien Le tutoyer que le vouvoyer.
Je vous renvoie par ailleurs à l'exemple de Saint-Eugène, cité plus haut.

Si cela vous amuse, nous pouvons continuer à nous regarder en chiens de faïence en nous jetant mutuellement des anathèmes. Je ne trouve pas ce jeu très amusant, et n'ai d'ailleurs pas beaucoup de temps à lui consacrer.
Ou alors, nous pouvons aussi laisser de côté nos émotions et pulsions, et tenter de raisonner froidement sur la situation qui nous occupe présentement.
Qu'en pensez-vous ?
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » dim. 02 févr. 2020, 0:59

Socrate d'Aquin a écrit :
dim. 02 févr. 2020, 0:07
Ben si, vous les invitez à partir, justement. C'est le sens de votre message. Mais ce n'est pas parce qu'on est momentanément en minorité dans l'Église que l'on est obligé de s'en aller, même si cela vous ennuie...
Non, je ne les invite pas à partir. Le sens de mon message est d'inviter à la cohérence, qualité qui se fait rare, j'en conviens.
La présence des traditionalistes, comme telle, ne me dérange aucunement. Après tout, chaque fidèle est libre d'assister à toute liturgie reconnue légitimement par l'Eglise. Si donc, des fidèles latins préfèrent assister à la Messe célébrée selon la FE, je n'ai rien à redire et leur reconnait une liberté pleine et entière d'agir comme bon leur semble.
En revanche, je ne suis pas tout à fait certain de bénéficier de la même liberté si jamais, par hypothèse, les éléments les plus radicaux du traditionalisme français en arrivaient à prendre le pouvoir.

Mais ceux qui, parmi eux, contestent l'orthodoxie du concile ou de la FO, doivent, pour être cohérents, reconnaître que l'Eglise a enseigné l'hérésie et acceptée celle-ci dans sa liturgie. Donc, il faudrait la quitter.
C'est un peu comme si on continuait à se dire catholique tout en niant la présence réelle, le sacerdoce, l'Incarnation du Verbe, etc. Ce n'est pas cohérent.
Ce choix n'est cependant pas le seul possible : on peut aussi chercher les raisons pour lesquelles il est impossible de dire que le concile ou la FO contiennent des hérésies. Donc reconnaître que l'on s'était trompé en les accusant d'hérésie.
Vous les invitez à la cohérence. Et la cohérence, comme vous l'expliquez, c'est de s'en aller. Donc, vous les invitez à partir. C'est amusant comme vous ne reconnaissez pas ce que vous dites pourtant très clairement. Pourquoi ne pas parler de façon droite ? Pourquoi parler de façon biaisée ?

Vous soupçonnez le mouvement tradi de ne pas être aussi généreux que vous dans la tolérance. Vous avez l'air d'oublier que les tradis ont très longtemps, et jusque récemment, été traités en parias dans l'Église, et que c'est encore le cas en de nombreux lieux. Vous l'avez oublié, mais moi non ! Et je sais ce que veut dire être traité en parias. Alors vos leçons de tolérance. Si un jour, les messes Paul VI disparaissent, ce sera beaucoup moins le fait des vilains tradis que le fait de l'absence de vocations, de l'extinction du nombre des fidèles, et de la fermeture consécutive des églises. Ne rejetez pas par avance la faute sur les tradis des effets de la politique progressiste des prélats en France.

De nouveau, ne voyez-vous vraiment aucune différence entre juger peu orthodoxe une politique pastorale et lancer une accusation en hérésie ? Ha mais c'est vrai. Comme vous êtes habitué vous-même à voir l'hérésie chez vos frères tradis, vous avez perdu toute notion de nuance.

(...)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » dim. 02 févr. 2020, 1:05

Vous les invitez à la cohérence. Et la cohérence, comme vous l'expliquez, c'est de s'en aller. Donc, vous les invitez à partir. C'est amusant comme vous ne reconnaissez pas ce que vous dites pourtant très clairement. Pourquoi ne pas parler de façon droite ? Pourquoi parler de façon biaisée ?
Je les invite, soit à prendre leurs accusations au sérieux, soit à les remettre courageusement en question. C'est pourtant clair.
Vous soupçonnez le mouvement tradi de ne pas être aussi généreux que vous dans la tolérance. Vous avez l'air d'oublier que les tradis ont très longtemps, et jusque récemment, été traités en parias dans l'Église, et que c'est encore le cas en de nombreux lieux. Vous l'avez oublié, mais moi non ! Et je sais ce que veut dire être traité en parias. Alors vos leçons de tolérance. Si un jour, les messes Paul VI disparaissent, ce sera beaucoup moins le fait des vilains tradis que le fait de l'absence de vocations, de l'extinction du nombre des fidèles, et de la fermeture consécutive des églises. Ne rejetez pas par avance la faute sur les tradis des effets de la politique progressiste des prélats en France.
C'est possible. En tous cas, s'il devait arriver que les éléments les plus radicaux parmi les tradis devaient prendre le pouvoir dans l'Eglise, peut-être seraient-ils prompt à priver autrui de la liberté dont ils jouissent aujourd'hui, d'après la loi de l'Eglise.
Au passage, vous êtes très prompt à peindre le mouvement traditionaliste comme de pauvres chéris, maltraités par les vilains catholiques latins de France qui étaient tous très méchants et très modernistes. C'est une peinture aussi simpliste que celle qui consiste à les peindre comme de vilains intégristes.
De nouveau, ne voyez-vous vraiment aucune différence entre juger peu orthodoxe une politique pastorale et lancer une accusation en hérésie ? Ha mais c'est vrai. Comme vous êtes habitué vous-même à voir l'hérésie chez vos frères tradis, vous avez perdu toute notion de nuance.
C'est pourtant simple : si l'on admet que la liturgie rénovée contient des hérésies, qu'un concile oecuménique enseigne l'hérésie, on admet que le Saint-Esprit n'a pas assisté l'Eglise, que les portes de l'Enfer ont prévalu sur elle, bref, que le Christ s'est trompé, ou a menti.
On ne peut en effet se vouloir fidèle à Rome ‑je veux dire la Rome réelle, concrète, celle de Jean‑Paul II, pas la « Rome éternelle », l'Idée platonicienne de Rome, admirable archétype qui présente seulement l'inconvénient (ou peut‑être l'avantage ?) de ne pas exister ‑ et accepter d'un cœur léger l'éventualité que le magistère de l'Eglise, en proposant depuis trente ans au peuple chrétien la messe selon l'Ordo de Paul VI, ait purement et simplement erré dans un domaine aussi vital que la liturgie. Si vraiment il avait donné une pierre indigeste à ses enfants qui lui demandaient du pain (cf. Mt 7 : 9); si vraiment il avait conduit les fidèles vers des pâturages empoisonnés, alors il faudrait inéluctablement en conclure avec les sédévacantistes que le magistère n'est pas le magistère. Avant d'en arriver là, mieux vaut y réfléchir deux fois. (Père Serge-Thomas Bonino, op)
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » dim. 02 févr. 2020, 1:11

Socrate d'Aquin a écrit :
dim. 02 févr. 2020, 0:39
Les tradis prient autant que vous en français. Le latin est réservé à la liturgie. Et bien sûr, le vouvoiement est de mise.
Si nous parlons de la prière liturgique, celle-ci, pour les tradis, se fait uniquement en latin (à moins que vous n'usiez du rit romain en slavon, comme il est d'usage en Croatie par exemple). Pour les autres, c'est le latin et la langue vernaculaire.
Si nous parlons de la prière privée, celle-ci, par définition, est privée, et peut se faire comme bon nous semble. Que l'on soit tradi ou non, quand on prie en privé, on peut aussi bien Le tutoyer que le vouvoyer.
Je vous renvoie par ailleurs à l'exemple de Saint-Eugène, cité plus haut.

Si cela vous amuse, nous pouvons continuer à nous regarder en chiens de faïence en nous jetant mutuellement des anathèmes. Je ne trouve pas ce jeu très amusant, et n'ai d'ailleurs pas beaucoup de temps à lui consacrer.
Ou alors, nous pouvons aussi laisser de côté nos émotions et pulsions, et tenter de raisonner froidement sur la situation qui nous occupe présentement.
Qu'en pensez-vous ?
Ce que j'en pense ? Mais de quoi ?

J'ai fréquenté pendant quelques années le milieu tradi, et je peux vous dire qu'on y prie clairement fréquemment en français. Il n'y a pas que la messe et la prière privée. Entre les deux, il existe de nombreuses occasions de prières collectives, car les tradis ont tendance à vivre fréquemment ces moments de prière en commun lors de leurs multiples activités (pèlerinages, retraites,...). Je ne les ai jamais vus prier en latin dans ces moments-là.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » dim. 02 févr. 2020, 1:14

Ce que j'en pense ? Mais de quoi ?
De l'alternative proposée ci-dessus.
J'ai fréquenté pendant quelques années le milieu tradi, et je peux vous dire qu'on y prie clairement fréquemment en français. Il n'y a pas que la messe et la prière privée. Entre les deux, il existe de nombreuses occasions de prières collectives, car les tradis ont tendance à vivre fréquemment ces moments de prière en commun lors de leurs multiples activités (pèlerinages, retraites,...). Je ne les ai jamais vus prier en latin dans ces moments-là.
On fait habituellement une distinction entre :
- la prière de l'Eglise, collective, à savoir la liturgie (Messe et Office divin) ;
- la prière privée, à usage dévotionnel, comme le chapelet. Cette prière est dite privée en cela qu'elle n'est pas à proprement parler la prière de l'Eglise (ce qui ne la rend pas mauvaise, loin de là !).
La loi de l'Eglise réglemente le premier type de prière ; elle laisse le second à la discrétion des fidèles.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » dim. 02 févr. 2020, 1:18

Concrètement, ce que j'ai vu, c'est des évêques qui interdisent durant des années la célébration de messes Pie V dans leurs diocèses. Cas très répandu dans les années 90-2000. Et qui a commencé à se desserrer à partir du motu proprio de Benoît XVI. Si ce n'est pas une maltraitance, je ne sais pas ce qu'il vous faut.

La prise de pouvoir que vous décrivez a déjà eu lieu une fois : à l'époque du Concile justement. Si un jour, la même chose se produisait dans l'autre sens, ce ne serait que le retour de balancier. Mais je doute que cela se produise.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » dim. 02 févr. 2020, 1:22

Concrètement, ce que j'ai vu, c'est des évêques qui interdisent durant des années la célébration de messes Pie V dans leurs diocèses. Cas très répandu dans les années 90-2000. Et qui a commencé à se resserrer à partir du motu proprio de Benoît XVI. Si ce n'est pas une maltraitance, je ne sais pas ce qu'il vous faut.
Je n'ai jamais prétendu que les tradis n'avaient pas souffert. Je n'ai pas coutume en effet de placer tous les bons d'un côté et tous les salauds de l'autre. Un tel usage est malheureusement très répandu.
Au passage, il est aujourd'hui relativement facile de trouver une FE en France. Plus facile que de trouver la FO célébrée en continuité avec la tradition de l'Eglise romaine et en conformité avec les livres liturgiques ; plus facile également que de trouver des liturgies orientales catholiques.
La prise de pouvoir que vous décrivez a déjà eu lieu une fois : à l'époque du Concile justement. Si un jour, la même chose se produisait dans l'autre sens, ce ne serait que le retour de balancier. Mais je doute que cela se produise.
J'en doute aussi. Dieu nous en préserve.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » dim. 02 févr. 2020, 1:22

Socrate d'Aquin a écrit :
dim. 02 févr. 2020, 1:14
Ce que j'en pense ? Mais de quoi ?
De l'alternative proposée ci-dessus.
J'ai fréquenté pendant quelques années le milieu tradi, et je peux vous dire qu'on y prie clairement fréquemment en français. Il n'y a pas que la messe et la prière privée. Entre les deux, il existe de nombreuses occasions de prières collectives, car les tradis ont tendance à vivre fréquemment ces moments de prière en commun lors de leurs multiples activités (pèlerinages, retraites,...). Je ne les ai jamais vus prier en latin dans ces moments-là.
On fait habituellement une distinction entre :
- la prière de l'Eglise, collective, à savoir la liturgie (Messe et Office divin) ;
- la prière privée, à usage dévotionnel, comme le chapelet. Cette prière est dite privée en cela qu'elle n'est pas à proprement parler la prière de l'Eglise (ce qui ne la rend pas mauvaise, loin de là !).
La loi de l'Eglise réglemente le premier type de prière ; elle laisse le second à la discrétion des fidèles.
Pardonnez-moi mais où est cette alternative ? Quelle page ?

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Suliko
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » dim. 02 févr. 2020, 1:50

Je comprends que ceci vous déplaise mais il ne faut pas assimiler une célébration œcuménique avec une messe catholique.
Cela ne change rien au problème : c'est interdit ! Le fait est que les traditionalistes reçoivent des blâmes pour leur prétendue insoumission à l'autorité, alors qu'en même temps, les paroisses conciliaires se permettent tant de choses qui auraient autrefois été sévèrement condamnées ! Concrètement et en vrac : célébrations œcuméniques et non catholiques (ex : église prêtée pour des enterrements non catholiques), catéchismes inconsistants, baptêmes des nouveaux-nés retardés pendant des mois sans raison valable, communions sacrilèges tolérées et manque de respect envers les Saintes Espèces, etc... Pointer du doigt les traditionalistes, dans un tel contexte, est plus que de l'indécence !
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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