Refuser l'Eucharistie à un adolescent

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Alexandre-Invité
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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

Message non lu par Alexandre-Invité » ven. 01 févr. 2019, 23:39

Cinci,

Je vous remercie pour votre commentaire que j'ai lu avec beaucoup d'attention.

Vous considérez que le baptême de Jean permettait d'accéder au pardon des péchés. Votre interprétation est contraire à la théologie qui traverse tout l'Ancien Testament : "c’est le sang, comme principe de vie, qui fait expiation" (Lv 17,11). Israël pratiquait donc quotidiennement des sacrifices d'animaux pour la faute.

Ce principe justifie entièrement la venue de Jésus comme l'Agneau de Dieu qui, par son sacrifice, enlève le péché du monde (Jn 1,29). Lui-même le déclare ouvertement :

" Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. (Mt 20,28 ; Mc 10,45)

"ceci est mon sang, le sang de l’Alliance, versé pour la multitude en rémission des péchés." (Mt 26,28)

Seule la mort et la résurrection du Christ permettait de nous sauver, le baptême de Jean marquait la conversion mais ne rachetait pas du péché.

CEC 720 : Enfin, avec Jean le Baptiste, l’Esprit Saint inaugure, en le préfigurant, ce qu’il réalisera avec et dans le Christ : redonner à l’homme " la ressemblance " divine. Le baptême de Jean était pour le repentir, celui dans l’eau et dans l’Esprit sera une nouvelle naissance (cf. Jn 3, 5).

Par acquis de conscience et afin d'accréditer mon propos par des sources fiables en sus du CEC, voici le résultat de mes recherches :

Paroisse Notre-Dame du Chêne :
C’était un baptême de conversion, pour le pardon des péchés : pour préparer les cœurs à se reconnaître pécheurs… et à reconnaître qu’ils avaient besoin d’un Sauveur. Il les préparait à reconnaître que le pardon des péchés est un cadeau immense, auquel personne ne peut avoir droit : un cadeau qui ne peut venir que de Dieu… et de celui que Dieu envoie pour nous sauver.
Paroisse Saint-François d'Assise :
Il y a une très grande différence entre le baptême que donnait Jean-Baptiste et le baptême que nous avons reçu.

Le baptême de Jean-Baptiste était un baptême de conversion. Les Juifs qui venaient à lui se reconnaissaient pécheurs et décidaient de changer de vie. Pour signifier leur ferme propos, ils posaient un geste rituel très significatif. Ils plongeaient dans le Jourdain, il s'immergeaient dans ses eaux pour en ressortir. Ils exprimaient par là une nouvelle naissance, un nouveau départ dans la vie.
Homélie du Pape Benoît XVI du 10/01/10 :
Son baptême est un baptême de pénitence, un signe qui invite à la conversion, à changer de vie car s'approche Celui qui "vous baptisera dans l'Esprit saint et le feu" (3, 16).
Homélie du Pape Benoît XVI du 11/01/09 :
Le baptême de Jean est assurément un baptême de pénitence, bien différent du sacrement que Jésus instituera.
Homélie du Pape Benoît XVI du 07/01/07 :
Nous avons vu l'eau; à présent, cependant, s'impose la question: en quoi consiste le feu que Jean-Baptiste évoque? Pour voir cette réalité du feu présente dans le Baptême avec l'eau, nous devons observer que le Baptême de Jean était un geste humain, un acte de pénitence, un acte de l'homme qui s'avance vers Dieu pour demander le pardon des péchés et la possibilité de commencer une nouvelle. Ce n'était qu'un désir humain, un mouvement vers Dieu avec ses propres forces. Or, cela n'est pas suffisant.
Homélie du Pape Benoît XVI du 09/01/11 :
En dépit de son nom de «baptême», il n'avait pas la valeur sacramentelle du rite que nous célébrons aujourd'hui; comme vous le savez, c'est en effet par sa mort et sa résurrection que Jésus institue les sacrements et donne naissance à l'Eglise. Celui qui était conféré par Jean était plutôt un acte pénitentiel, un geste qui invitait à l'humilité devant Dieu, pour un nouveau commencement: en se plongeant dans l'eau, le pénitent reconnaissait avoir péché, implorait de Dieu la purification de ses fautes et était invité à changer ses comportements erronés en mourant pour ainsi dire dans l'eau et en ressuscitant à une vie nouvelle.
Du coup, c'est tout votre raisonnement qui s'effondre sur lui-même.

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PaxetBonum
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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

Message non lu par PaxetBonum » sam. 02 févr. 2019, 9:44

Alexandre-Invité a écrit :
ven. 01 févr. 2019, 23:39

Son baptême est un baptême de pénitence, un signe qui invite à la conversion, à changer de vie car s'approche Celui qui "vous baptisera dans l'Esprit saint et le feu" (3, 16).

Ceux qui vnait se faire baptiser par St jean Baptiste venait marquer leur abandon, se laver de leurs péchés et changer de vie (principe de la conversion). En se lavant de leurs fautes ils les déposaient dans le Jourdain.
Le Christ Lui n'est pas venu se laver de fautes car Il n'en avait aucune, Il est venu se revêtir des fautes laissées là par les pénitents afin d'aller les expier sur la Croix.
Pax et Bonum !
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"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

Message non lu par Alexandre-Invité » sam. 02 févr. 2019, 15:51

PaxetBonum a écrit :
sam. 02 févr. 2019, 9:44
Ceux qui vnait se faire baptiser par St jean Baptiste venait marquer leur abandon, se laver de leurs péchés et changer de vie (principe de la conversion). En se lavant de leurs fautes ils les déposaient dans le Jourdain.
Le Christ Lui n'est pas venu se laver de fautes car Il n'en avait aucune, Il est venu se revêtir des fautes laissées là par les pénitents afin d'aller les expier sur la Croix.
Je trouve votre interprétation magnifique et tout à fait convaincante. Merci beaucoup !

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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

Message non lu par chélidoine » sam. 02 févr. 2019, 22:40

Faire recracher l'hostie, c'est choquant.
Il faudrait que je retrouve le texte des Entretiens sur l'eucharistie du Cardinal Journet.
Je pense que c'est lui qui relatait un cas semblable : un non-baptisé qui assistait à une messe et qui a communié pour faire comme tout le monde. Ce n'est pas valide, ça ne lui rapporte pas de fruit, mais il n'y a rien de grave non plus, puisqu'il n'y a pas de mauvaises intentions.

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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

Message non lu par Cinci » dim. 03 févr. 2019, 3:52

(pour répondre à Alexandre-invité)
Du coup, c'est tout votre raisonnement qui [...].



Le baptême de Jean ne confère pas la grâce proprement chrétienne. Le baptême de Jean à lui seul ou en lui-même ne met pas un coeur nouveau ou un esprit nouveau dans la créature. Le baptême de Jean ne tient pas lieu de baptême chrétien comme si le premier serait le rival du second et que l'on pourrait se passer du second, etc.

Je dis ...

Mais je dis "juste" que le baptême de Jean est pour la rémission des péchés, dans le cadre historique du 1er siècle qui est le sien, dans le cadre de la Première Alliance. Dieu pardonne les péchés actuels avec le baptême de Jean comme il pardonne dans l'Ancien Testament aux habitants de Ninive ( "Dieu ne va pas détruire la ville parce que ..."; "Naaman le syrien peut se plonger dans le Jourdain et guérir de sa lèpre,, etc.) Dieu est capable de pardonner en dehors de la Nouvelle Alliance.

Je dis que le baptême de Jean a une efficacité au moins aussi grande que l'efficacité des sacrifices offerts pour le péché au Temple de Jérusalem. En l'an 27 ou 28, les pauvres ou les "infréquentables" que les autorités religieuses du Temple n'auraient pas voulu laisser entrer de leur côté peuvent alors se tourner du côté de Jean, pour y obtenir le pardon de leurs péchés.

https://saintebible.com/psalms/51-17.htm

Voir les parallèles croisés du psaume 51.


Ceux du groupe des 12 qui sont avec Jésus depuis le début n'ont pas besoin d'être re-baptisés, ils ont déjà été plongés dans l'eau du baptême et Jésus a déjà soufflé sur eux. Ils ont déjà été déclarés purs par Jésus lui-même lors du dernier repas. C'est Jésus qui le dit. Celui qui a déjà pris un bain n'a pas besoin d'en prendre un deuxième. Le baptême de Jean avait une efficacité propre, et tous les théologiens de l'Église catholique sont obligés de le reconnaître cf. Augustin, Thomas d'Aquin et cie.


1, Vous disiez que les Apôtres auront pu communier (lors de la Cène) sans avoir été baptisés. Vous n'avez pas raison. Les Apôtres avaient reçus le baptême de Jean pour commencer. Ensuite, Jésus aura pu leur laver les pieds le fameux soir. Pour ce qui est d'avoir été baignés dans l'eau : ils l'avaient été certainement. Sans doute que l'Apôtre Pierre n'a pas eu à passer par les fonts baptismaux de la cathédrale de Rouen avant de pouvoir prendre la bouchée de pain tendue, mais Jésus n'avait pas eu encore à monter sur la croix non plus. Vous n'avez pas raison de dire qu'un néophyte n'ayant rien reçu, ni baptême de Jean ni baptême à l'église, pourrait "quand même" faire irruption au monastère de la Grande Chartreuse et exiger de pouvoir communier sur le champ ! "J'ai le droit !"

- Pas vrai !

Cinci
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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

Message non lu par Cinci » dim. 03 févr. 2019, 5:32

Un texte savant ...

"Dans sa rédaction, Marc a donné cette péricope (Mc 11, 27-33) une position charnière dans sa "semaine de la Passion". D'une part, par rapport à ce qui précède, le texte est relié à la deuxième journée de Jésus à Jérusalem, qui a été marqué par la purification du Temple. C'est précisément à cette purification que font référence les grands prêtres, les scribes et les anciens (c'est à dire tout le Sanhédrin qui va le juger) lorsqu'ils lui demandent : "Par quelle autorité fais-tu ces choses ? Ou qui t'a donné cette autorité pour faire ces choses ? D'autre part, ce premier récit de controverse introduit tout ce qui va suivre au cours du troisième jour à Jérusalem : la parabole des vignerons homicides (12,1-11), dans laquelle Jésus vise les autorités, qui ne s'y trompent pas, et les quatre controverses ou discussions de spécialistes sur l'impôt payé à César, sur la résurrection des morts, sur le premier commandement et sur la filiation davidique du Messie (12, 35-37). Avec la question sur l'autorité, on assiste donc à la première salve d'une journée de polémiques, qui s'achèvera sur un renversement des rôles au dépens des prétendues autorités, lorsque Jésus se montrera le meilleur maître et finira par dénoncer les scribes.Le discours eschatologique sur l'univers entier, ne fait qu'élargir la scène du conflit et de la condamnation en lui donnant des dimensions apocalyptiques (chapitre 13). A la fin, les autorités de Jérusalem qui ont refusé de croire en Jean refuseront de croire en Jésus et le mettront à mort (chapitre 14-15).

[...]

Dans le genre de jeu d'esprit qu'apprécient les gens de la campagne et que l'on rencontre souvent dans le folklore, Jésus propose une sorte de match ou de pari. Si ceux qui l'interrogent peuvent répondre à une question que leur pose Jésus en retour et prouver ainsi qu'ils détiennent la sagesse que l'on peut attendre d'examinateurs en matière religieuse, alors il répondra lui aussi à leur question. Par cette première réponse, Jésus a déjà inversé les rôles. Il a "pris les manettes", en fixant les règles du jeu : sa proposition est fondée sur un présupposé non exprimé : lui, bien sûr, il peut répondre à ses adversaires ! La seule question qui se pose est de savoir à quelle condition il choisira de le faire.

Qui ne dit mot consent, semble-t-il; et Jésus pose donc sa question, qui se révèle être davantage un piège que ne l'est la demande relativement simple de ses adversaires. Trop nombreux sont les commentateurs qui passent à côté de la pointe de la question posée par Jésus en la paraphrasant de la façon suivante : quelle était la source de l'autorité de Jean, divine ou simplement humaine ? La paraphrase crée le parfait parallèle entre l'autorité de Jean et celle de Jésus que veulent les commentateurs; mais ce n'est pas exactement de cette manière que Jésus pose le dilemme. Sans aucune explication, il préfère passer de la question générale sur l'autorité au cas très concret du baptême de Jean : était-il d'origine divine ou humaine ?

1) Si la question suscite une difficulté ou un dilemme pour ceux qui questionnent Jésus, on peut supposer qu'ils sont embarrassés pour admettre l'origine divine du baptême de Jean et qu'ils se sentent pourtant obligés d'éviter de lui reconnaître une origine purement humaine. Puisque les interrogateurs ressentent cet embarras, cela nous oriente versun groupe de dirigeants qui s'est opposé à Jean ou qui, du moins, a refusé de recevoir son baptême (comme le dit explicitement le verset 31) . Ce groupe pourrait être constitué d'Hérodiens ou de prêtres et autres autorités de Jérusalem. Et pourtant, on ne comprend pas bien pourquoi les hérodiens devraient nécessairement craindre de prendre l'autre option, déclarant que le baptême de Jean était d.origine purement humaine. D'autre part, les prêtres de Jérusalem dépendaient, dans une certaine mesure, de la bonne volonté des Juifs fervents ou au moins de leur tolérance, dans la mesure où ils se comportaient en instruments du préfet romain; ils ne pouvaient se permettre de s'aliéner les Juifs dévots, en déclarant publiquement que Jean était un imposteur, alors que beaucoup voyaient en lui un prophète. Comme nous le verrons, la structure parellèle que l'on trouve en Jean 2, 13-22 semble corroborer cette façon de voir.

2) La contre-question de Jésus signifie entre autres que, tout au long de son ministère, il n'a pas cessé de considérer le baptême de Jean , et donc toute la mission de celui-ci, comme d'inspiration divine. Cela est bien en cohérence avec ce que nous avons vu dans la tradition Q et dans la tradition johannique. Nous avons là une tradition qui dit dépeindre Jésus au cours de la dernière semaine de sa vie et qui nous le montre en train de se ranger aux côtés du Baptiste [...] En se comparant avec Jean, Jésus se situe plus ou moins dans la catégorie d'un prophète eschatologique, qui ne tient pas son autorité de voies institutionnelles telles que la Loi ou le Temple.

3) Une fois appréciée à sa juste valeur la stratégie utilisée par Jésus dans sa contre-question, un autre problème apparaît : pourquoi Jésus réplique-t-il à une question sur "son autorité pour faire ces choses" en posant une question sur le point particulier de l'origine divine ou humaine du baptême de Jean et non sur l'autorité de Jean en général ? [...] l'explication la plus naturelle est alors que Jésus porte son attention sur le baptême de Jean, parce que ce baptême correspond au genre de ministère qu'il exerce lui-même et à l'autorité que ce ministère semble exiger. il est probable que Jésus a pris le relais de Jean et a continué tout au long de son ministère la pratique du baptême. C'est pourquoi le lien entre l'origine divine du baptême et l'origine divine de l'autorité demeure valable pour Jean comme pour Jésus. Pour les autorités de Jérusalem, il devient extrêmement difficile de reconnaître que le baptême de Jean bénéficie de l'approbation divine, tout en contestant le même statut au baptême du même type que l'ancien disciple de Jean continue à administrer en imitation de son maître vénéré et martyre.

Il est d'ailleurs possible que, à l'origine, la question des officiels de Jérusalem sur l'autorité de Jésus pour faire ces choses ne visait pas particulièrement la purification du Temple mais diverses actions "charismatiques" étonnantes de son ministère. Dans ce cas, Jésus aurait eu une réponse habile en centrant le problème sur une pratique concrète de son ministère, qui s'inspirait le plus clairement du ministère de Jean et l'imitait : le baptême. C'était la pratique de Jésus que les autorités seraient gênées de cataloguer de purement humaine, puisqu'elle ne faisait que continuer la pratique d'un prophète martyre, vénéré par le peuple. Et pourtant, reconnaître une origine divine à la pratique baptismale de Jean devait, en fait, impliquer le même jugement sur la pratique de Jésus qui en était la continuation et, par extension, sur le ministère de Jésus en général. Les autorités se sont laissées enfermer dans un dilemme et la seule issue qui leur reste est de choisir une humiliante profession d'ignorance.

Comme nous l'avons vu, l'Idée que Jésus lui-même baptisait a été supprimée ou oubliée très tôt dans la tradition synoptique. Et pourtant, dans cette péricope, la force de la contre-question de Jésus ne se fait vraiment ressentir que si l'on suppose que jésus a continué le baptême de Jean et que, pour Jésus comme pour ses adversaires, ce baptême était clairement reconnue comme étant le baptême de Jean, et non pas un autre baptême nouveau que jésus aurait inventé ex nihilo."

Source : John P. Meier, Un certain Juif Jésus. Les données de l'histoire, Paris, Cerf, 2005, tome II, p. 166

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