Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » dim. 26 avr. 2020, 13:42

Carolus a écrit :
sam. 25 avr. 2020, 18:03
Jn 1, 29 altera die videt Iohannes Iesum venientem ad se et ait ecce agnus Dei qui tollit peccatum mundi
L’Agneau de Dieu, de qui enlève-t-il le péché, d’après le verset en question
Je ne vois pas bien où vous voulez en venir, Carolus

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » dim. 26 avr. 2020, 15:08

pierrot2 a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 13:42
pierrot2 :
Carolus a écrit :
sam. 25 avr. 2020, 18:03
Carolus :

Jn 1, 29 altera die videt Iohannes Iesum venientem ad se et ait ecce agnus Dei qui tollit peccatum mundi

L’Agneau de Dieu, de qui enlève-t-il le péché, d’après le verset en question :?:
Je ne vois pas bien où vous voulez en venir, Carolus
Merci de votre question de clarification, cher pierrot2. :)
Jn 3, 16 Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle.
« Dieu a tellement aimé le monde [mundum] qu’il a donné son Fils unique », n’est-ce pas ?

Le monde, c’est nous, les êtres humains.
Jn 1, 29 Le lendemain, voyant Jésus venir vers lui, Jean déclara : « Voici l’Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde [mundi]
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ peut enlever « le péché du monde [mundi] » entier, n’est-ce pas ?
pierrot2 a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 19:07
Pierrot2 :

Je ne sais pas si ma question était bien formulée. Je parlais du moyen "technique" par lequel le péché était éradiqué.

En confession, c'est clair, il l'est..(éradiqué). Mais même là, en confession, le mécanisme m'échappe.
On est d’accord que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est mort sur la croix pour tous les êtres humains, c’est-à-dire pour le monde (mundo), n’est-ce pas :?:

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » dim. 26 avr. 2020, 17:30

Carolus a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 15:08
On est d’accord que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est mort sur la croix pour tous les êtres humains, c’est-à-dire pour le monde (mundo), n’est-ce pas
Je ne suis pas sur d'y voir plus clair, Carolus

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » dim. 26 avr. 2020, 18:04

pierrot2 a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 17:30
pierrot2 :
Carolus a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 15:08
Carolus :

On est d’accord que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est mort sur la croix pour tous les êtres humains, c’est-à-dire pour le monde (mundo), n’est-ce pas :?:
Je ne suis pas sur d'y voir plus clair, Carolus
Merci de votre réponse, cher pierrot2. :)
CEC 517 La Rédemption nous vient avant tout par le sang de la Croix (cf. Ep 1, 7)
Qu'est-ce la rédemption ?
Rédemption, c’est le rachat du genre humain par le sacrifice du Christ qui a permis la rémission des péchés et donné un espoir de vie éternelle en Dieu
Le sacrifice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ permet la rémission des péchés à tous les êtres humains, n’est-ce pas :?:

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » dim. 26 avr. 2020, 18:20

Je formule la question en titre autrement:

Inspiré de l'évangile du jour, les péchés sont-ils plutôt"pardonnés", comme Jésus ressuscité le dit aux disciples d'Emmaüs?

Ou seraient ils plutôt"enlevés" du monde, comme JB dit que l' agneau procède?

Pourrait-on dire que le monde doit être purifié:

- Par un "enlèvement "chirurgical"" des péchés? (comme un déchet nucléaire, il serait enfoui quelque part hors du monde)

-ou davantage par une guérison, au sens d'une "substitution" du péché qui abonde, par la grâce qui surabonde? (Retraitement /revalorisation du déchet)

-ou encore par l' "entremise d'un prochain (ou de Dieu)" qui nous pardonne, par un "sacrifice" de renoncement (désintégration) au débit de notre
dette? (La dette est effacée, mais je ne sais pas si le péché disparaît pour autant)

-autre?

PS pour Carolus: Veuillez m'excuser, je recentre le fil autour du thème de son titre

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » dim. 26 avr. 2020, 18:39

pierrot2 a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 18:20
pierrot2 :
Je formule la question en titre autrement:

Inspiré de l'évangile du jour, les péchés sont-ils plutôt"pardonnés", comme Jésus ressuscité le dit aux disciples d'Emmaüs?
Merci de formuler votre question autrement, cher pierrot. 👍
pierrot2 a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 18:20
pierrot2 :

PS pour Carolus: Veuillez m'excuser, je recentre le fil autour du thème de son titre
Je veux vous aider, cher pierrot2. :)

Je suis en train d’identifier la source de votre confusion.

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Zenith » dim. 26 avr. 2020, 18:59

Carolus a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 18:39
pierrot2 a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 18:20
pierrot2 :
Je formule la question en titre autrement:

Inspiré de l'évangile du jour, les péchés sont-ils plutôt"pardonnés", comme Jésus ressuscité le dit aux disciples d'Emmaüs?
Merci de formuler votre question autrement, cher pierrot. 👍
pierrot2 a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 18:20
pierrot2 :

PS pour Carolus: Veuillez m'excuser, je recentre le fil autour du thème de son titre
Je veux vous aider, cher pierrot2. :)

Je suis en train d’identifier la source de votre confusion.
Ne tardez pas à confondre cette entité que l'on nomme Antéchrist, car il serait grand temps de l'abattre. :fleur:

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » dim. 26 avr. 2020, 19:52

pierrot2 a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 18:20
pierrot2 :

Je formule la question en titre autrement:

Inspiré de l'évangile du jour, les péchés sont-ils plutôt"pardonnés", comme Jésus ressuscité le dit aux disciples d'Emmaüs?
Considérons donc la liturgie du jour, cher pierrot2. :)
26 AVRIL 2020

3ème Dimanche de Pâques — Année A

DEUXIÈME LECTURE
« Vous avez été rachetés par un sang précieux, celui d’un agneau sans tache, le Christ » (1 P 1, 17-21)
S. Pierre écrit aux vrais disciples de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Vous posez la question suivante :
pierrot2 a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 18:20
pierrot2 :

Ou seraient ils plutôt"enlevés" du monde, comme JB dit que l' agneau procède?
Les péchés sont enlevés de ceux qui sont devenus de vrais disciples de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Notre Seigneu et Sauveur Jésus-Christ pardonne les péchés à ses vrais disciples. :oui:

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » dim. 26 avr. 2020, 20:31

Je me permets d'insister, Carolus,
en me citant:
pierrot2 a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 18:20
Je formule la question en titre autrement:

Inspiré de l'évangile du jour, les péchés sont-ils plutôt"pardonnés", comme Jésus ressuscité le dit aux disciples d'Emmaüs?

Ou seraient ils plutôt"enlevés" du monde, comme JB dit que l' agneau procède?

Pourrait-on dire que le monde doit être purifié:

- Par un "enlèvement "chirurgical"" des péchés?(comme un déchet nucléaire, il serait enfoui quelque part hors du monde)

-ou davantage par une guérison, au sens d'une "substitution" du péché qui abonde, par la grâce qui surabonde? (Retraitement /revalorisation du déchet)

-ou encore par l' "entremise d'un prochain (ou de Dieu)" qui nous pardonne, par un "sacrifice" de renoncement (désintégration) au débit de notre
dette? (La dette est effacée, mais je ne sais pas si le péché disparaît pour autant)

-autre?

PS pour Carolus: Veuillez m'excuser, je recentre le fil autour du thème de son titre
, car vous ne traitez pas la question : "comment?", qui est le sujet de ce fil, mais plutôt : "pour qui?", qui est hors-sujet



Je vous cite, en effet:
Carolus a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 19:52
Les péchés sont enlevés de ceux qui sont devenus de vrais disciples de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Notre Seigneu et Sauveur Jésus-Christ pardonne les péchés à ses vrais disciples.

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » dim. 26 avr. 2020, 22:04

pierrot2 a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 20:31
pierrot2 :

Je me permets d'insister, Carolus […],
Je vous remercie d’insister, cher pierrot2. :)
pierrot2 a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 20:31
pierrot2 :
[…]
, car vous ne traitez pas la question : "comment?", qui est le sujet de ce fil, mais plutôt : "pour qui?", qui est hors-sujet
La question « pour qui » est-elle un hors-sujet :?:

Mais, je vous ai donné la réponse à votre question « comment » :
Carolus a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 19:52
Carolus :

Les péchés sont enlevés de ceux qui sont devenus de vrais disciples de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
En devenant un vrai disciple de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, on obtient la rémission des péchés.

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » lun. 27 avr. 2020, 1:11

Carolus a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 22:04
En devenant un vrai disciple de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, on obtient la rémission des péchés.
Cher Carolus,
Ce n'est pas par notre mérite a devenir son disciple que nous obtenons la rémission des péchés. Dans la transaction, nous sommes passifs. Lui, il enlève notre péché. Ce n'est pas nous qui y parvenons. La co-opération n est pas l opération par laquelle le péché est enlevé. Or, nous co-opérons, mais il nous opère.
Et ma question a pour sujet l agneau, donc, il

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par cmoi » lun. 27 avr. 2020, 6:38

Le moyen-âge mais pas seulement, le new-âge aussi à sa manière, ont accrédité la thèse de l'opération chirurgicale ou plutôt de l'enfouissement quelque part, enfer ou non. - Je pense clairement qu'un jour elle sera considérée comme hérétique, elle fut surtout artistique et "médiatique" avant l'heure plus que théologique.
La solution écolo de retraitement et de revalorisation a été défendue par des saints, elle est reconnue mais seulement partielle. Il a ainsi été dit qu'au ciel, nos péchés "retraités" formeraient notre couronne de gloire...
La solution que vous dites être par l'entremise du prochain fait appel à la communion des saints mais en exclut Jésus sinon elle serait traitée hors du périmètre de votre question, si je l'ai bien comprise : est-ce bien cela ? Elle n'efface pas la dette envers Dieu ni le péché puisque c'est l'apanage du Christ, elle "incline son coeur".
J'ai l'impression parfois que vous confondez parfois (sic) le pardon et l'indulgence, vous faites un "deux en un".
Le pardon est un acte du coeur, donc du Sacré-Coeur.
La réponse, certains la feraient donc tenir dans la passion de notre Seigneur, mais si se considère comme accréditée la thèse que l'incarnation à elle seule suffisait pour notre rachat, il serait par trop paradoxal de considérer que celui que nous avons offensé nous pardonne parce qu'il a souffert pour nous et que c'est sans proportion avec notre intention ou notre outrage, la blessure que nous pouvions lui faire.
Pourquoi un coeur bat, pourquoi il s'arrête, qu'y a-t-il derrière cela outre la mort et le péché originel, d'où vient le sentiment, surtout celui d'un Dieu, en quoi nous affecte-t-il soit en bien soit en mal, et comment ce dernier ne lui nuit en rien par ce qui lui est extérieur, etc. répondez à cela et vous aurez une partie de votre réponse !

Ceci dit en passant, pour faire progresser le schmilililiblick, mais il n'y a pas selon moi une partie traitée comme ceci et une autre comme cela, mais chaque partie traitée de plusieurs façons à la fois qui sont l'expression de l'être même de Dieu. Ce n'est ni plus mystérieux ni plus difficile qu'un acte de création de sa part (ce qui annule tout ce que je viens de dire ! et qui n'est que notre façon de voir sur notre versant, pas totalement fausse non plus par conséquent), sauf qu'y interviennent plus clairement sa justice et sa miséricorde au détriment d'autres attributs.

De grâce, épargnez-moi de citer des sources, pour une fois, faites moi confiance...(je dis pas cela pour vous, Pierrot2... et non sans humour !)

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Altior » mar. 28 avr. 2020, 0:30

pierrot2 a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 18:20
Je formule la question en titre autrement:

Inspiré de l'évangile du jour, les péchés sont-ils plutôt"pardonnés", comme Jésus ressuscité le dit aux disciples d'Emmaüs?

Ou seraient ils plutôt"enlevés" du monde, comme JB dit que l' agneau procède?

Pourrait-on dire que le monde doit être purifié:

- Par un "enlèvement "chirurgical"" des péchés? (comme un déchet nucléaire, il serait enfoui quelque part hors du monde)

-ou davantage par une guérison, au sens d'une "substitution" du péché qui abonde, par la grâce qui surabonde? (Retraitement /revalorisation du déchet)
Vous (vous) interrogez si le processus est un effacement de la culpabilité ou bien un effacement du péché-même ? Autrement dit, vous opérez avec la distinction des juristes qui font la différence entre «gracier un criminel» et «amnistier un criminel» (dans le premier cas, il y a toujours crime, mais il n'y a plus de criminel, tendis que dans le deuxième cas il n'y a plus de crime) ? C'est bien ça ?

Si c'est comme ça, je serais plutôt enclin de dire qu'ici il y a une différence entre la Confession et le Baptême. Après la Confession, le péché subsiste, mais nous passons de l'état de «pécheur» à l'état de «juste». Tendis qu'après le Baptême il n'y a plus ni péché et encore moins de pécheur. Pour continuer l'analogie: nous sommes amnistiés une seule fois: au Baptême. Mais, heureusement, notre Souverain nous répond maintes fois à la demande d'être graciés. L'importance du baptême est en rapport avec son unicité. Par le Baptême et seulement par lui nous sommes des nouveaux nés pour un monde nouveau: le monde de l'Église. Par contre, l'importance de la Confession est en rapport à son reproductibilité. Déchus, salis, c'est par la Confession que nous sommes nettoyés. Chacun nous sommes comme des tableaux, des icônes à l'image de Dieu, si vous voulez, des tableaux qui peuvent être peints une seule fois, mais qui peuvent être restaurés plusieurs fois, de façon que le peintre puisse se reconnaître de nouveau dans son image.

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par cmoi » mar. 28 avr. 2020, 4:53

Cher Altior,

vos distinctions sont intéressantes mais je suis très étonné que quelqu'un comme vous ne mentionne pas l'indulgence, et notamment celle dite plénière et qui ajoutée à la confession équivaut à un baptême...
Et qui à la différence de la confession peut s'obtenir sans sacrement, par la sanctification, ou la "divinisation" comme disent les orthodoxes qui, il est vrai, n'en ont pas fait autant de promotion que les catholiques (avec oeuvre précise et dédiée et à renfort de sacrements) dont vous êtes aujourd'hui du nombre, mais qui vous ont élevé.
J'aimerais avoir votre explication...

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Altior » mar. 28 avr. 2020, 12:24

cmoi a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 4:53
(...) l'indulgence, et notamment celle dite plénière et qui ajoutée à la confession équivaut à un baptême...(...)
J'aimerais avoir votre explication...
Oui, c'est un équivalent en pratique, un équivalent du point de vue du résultat; mais pas un équivalent, comment dire ? Ontologique ? Pour me maintenir dans l'analogie juridique (gare à ses limites!), une indulgence est comme une réhabilitation. Vous savez, celui qui est gracié sort de la prison, mais n'a pas encore tous les droits d'un citoyen honnête. Il faut un temps. À sa demande, ce temps peut être raccourci en raison d'une bonne conduite. Par contre, celui amnistié n'a pas besoin d'une réhabilitation, car pas seulement sa faute n'existe plus, mais son méfait.

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