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Re: Catholicisme et rites funéraires

Publié : lun. 18 mai 2020, 20:48
par Suliko
Bonsoir Cinci,
Et, à la base du monument : le nom gravé d'un enfant. Une petite fille qui n'aura guère vécu qu'un jour après sa naissance. Cette petite fille, c'était la compagnie que mon père aurait dû avoir pour ses jeux d'enfants ! Personne ne m'aura jamais dit que cette soeur que mon père n'aura jamais pu connaître avait pu bénéficier d'un enterrement comme une grande personne ! C'est le genre d'anecdote que l'on peut découvrir parfois et qui en dira long par la suite sur la religion ou sur la représentation mentale des gens dans une culture catholique comme celle de l'époque.
Loué soit Dieu, à l'époque, on pensait à baptiser très rapidement les enfants et votre tante intercède sûrement pour vous du Paradis ! Par contre, les funérailles des petits enfants baptisés sont différentes des funérailles normales. D'une tonalité moins triste.

J'ai appris grâce à vous que dans mon pays, environ 90% des gens se faisaient incinérer. Je n'avais pas du tout cette perception de la réalité, je dois dire... Et honnêtement, je trouve cela tellement monstrueux. Aller se recueillir devant un columbarium, ce n'est pas du tout pareil qu'aller se recueillir devant une tombe. Cela me met tellement mal à l'aise... Et il n'empêche que si l'Eglise n'avait pas cédé sur ce point, le taux de crémations en terres historiquement catholiques serait aujourd'hui sans doute plus bas... Cela me fait penser à un roman de Graham Green, "La fin d'une liaison" : l'héroïne, ayant retrouvé la foi, se fait malheureusement incinérer par un malheureux hasard de circonstances et la description de cette scène est absolument désolante !

Vous dites également que chez vous, c'est l'Eglise qui a décidé d'elle-même de séculariser en quelque sorte les cimetières. Il n'en demeure pas moins que c'était généralement le but des libéraux. Lorsqu'un protestant, un pécheur public, etc...mourait en terre catholique, il était courant que ces milieux crient à l'intolérance face au refus de l'Eglise d'accueillir la dépouille dans les cimetières catholiques. Pourtant, l'idée que des défunts tous unis dans une même foi et une même espérance reposent dans un même lieu sacré a quelque chose de touchant et de profondément significatif.

Re: Catholicisme et rites funéraires

Publié : lun. 18 mai 2020, 22:05
par Foxy
Excusez moi Suliko, mais je n'ai jamais vu plusieurs cimetières : un pour les catholiques et un autre pour les protestants ou non croyants ???

Dans le village où je suis née (en 1946), les enterrements civils étaient peut être rares mais il y en avait et tout le monde était enterré dans le même cimetière.

Il n'y a que les musulmans qui ont "un carré" à eux dans certaines régions.

Re: Catholicisme et rites funéraires

Publié : lun. 18 mai 2020, 23:19
par Fée Violine
Et même bien avant.
Mon arrière-grand-père, qui était franc-maçon, a eu un enterrement civil en janvier 1904 (donc avant la séparation de l'Église et de l'État). C'était le premier enterrement civil qu'on voyait dans cette commune très catholique, et évidemment ça a fait scandale. Mais il est enterré avec les autres !

Re: Catholicisme et rites funéraires

Publié : mar. 19 mai 2020, 0:16
par Suliko
Voici ce qu'en dit le droit canonique de 1917 :
1206
p.1 L'Eglise a le droit d'avoir ses cimetières propres.
p.2 Là où ce droit de l'Eglise n'est pas respecté et où l'on ne peut espérer que cette violation soit réparée, les Ordinaires des lieux doivent veiller à ce que les cimetières appartenant à la société civile soient bénits, si ceux qui doivent y être placés sont en majorité catholiques, ou tout au moins que les catholiques aient dans ces cimetières un espace bénit et réservé pour eux.
p.3 Si cela ne peut pas être obtenu, chaque tombe doit être bénite à chaque sépulture, selon les rites contenus dans les livres liturgiques approuvés.
1211
Les Ordinaires locaux, les curés et les supérieurs compétents doivent veiller à ce que les épitaphes, les éloges funèbres et la décoration des monuments ne présentent quoi que ce soit qui choque la religion ou la piété catholique.
1212
En plus du cimetière bénit, on aura si c'est possible un autre lieu, fermé et gardé, où seront enterrés ceux à qui n'est pas accordée la sépulture ecclésiastique.
p.2 Les pauvres doivent avoir des funérailles et une sépulture décentes et entièrement gratuites, avec les cérémonies prescrites selon les lois liturgiques et les statuts diocésains.
Remarquez le point 2 : il y est parlé de violation, et c'est exactement ce qui s'est produit. En France particulièrement.
Quant au dernier point, je l'ai mentionné pour ceux qui considère que le facteur financier est un argument en faveur de la crémation. L'Eglise est tenue d'aider les pauvres à enterrer chrétiennement leurs proches. Ce ne devrait donc pas être un facteur décisif pour rompre avec la pratique bimillénaire de l'Eglise.

Re: Catholicisme et rites funéraires

Publié : mar. 19 mai 2020, 0:26
par jerome
Loin d’être un canoniste patenté, il me semble que le code a été révisé.

De même que le code civil français est régulièrement modifié pour compléter, ajouter ou supprimer certains articles, il me semble que le Code Canonique suit le même régime.

Se rattacher à des versions antérieures du Code Canonique revient à renier les modifications qui y ont été apportées par le magistère.

Compte tenu de vote érudition, je suis persuadé que vous en êtes conscient. Sinon, vous ne seriez pas catholique au sens propre du terme : « universel »

Fraternellement,

Jérôme

Re: Catholicisme et rites funéraires

Publié : mar. 19 mai 2020, 10:32
par Kerniou
Vous avez raison, Fée Violine, le jardin du souvenir, est, au cimetière, une pelouse où l'on répand les cendres après l'incinération ... j'ai assisté deux fois à cette "cérémonie"... La répartition des cendres s'est faite ainsi: un membre des Pompes Funèbres recommande un temps de recueillement en souvenir du ou de la défunt(e); puis après accord d'un signe de tête de la famille il marche sur la pelouse alors que les cendres s'écoulent de l'urne qui les a recueillies ...
Au bout de 7 à 8 pas, l'urne est vide et les cendres sont ainsi répandues au " jardin du souvenir" ...
Il est vrai que l'incinération et le jardin du souvenir n'évoquent pas "le repos éternel" comme le font la tombe et l'enterrement ...
Verser ses cendres dans la mer ... C'est le choix qu'avait formulé notre fille ... et nous l'avons respecté.
Je dirais que son frère son père et moi n'avons pas jeté ni même versé mais nous avons CONFIE ses cendres à la mer ...
Je pense que la nuit, il y a toujours, dans le ciel, une étoile qui scintille au dessus de la mer et qui veille sur les cendres d'Estelle ...
Peut-être considérerez-vous mes pensées comme des idées "païennes" mais elles me rassurent ...

Re: Catholicisme et rites funéraires

Publié : mar. 19 mai 2020, 10:33
par Kerygme
Bonjour Cinci,
Cinci a écrit :
lun. 18 mai 2020, 19:26
Personnellement, je ne suis jamais tombé sur un lieu semblable dans un cimetière. Je n'avais jamais entendu parler de cela. Après, si je fais une petite recherche en ligne, je pourrais trouver que certains cimetières chez nous pourraient réserver un lot ainsi dénommé cf. jardin du souvenir. On dirait bien que c'est nouveau.
Juste une précision, l'Eglise ne cautionne pas le jardin du souvenir puisqu'il n'y a pas de sépulture, ce sont les cendres de tous ceux qui le demandent qui sont versées sur un coin d'herbe aménagé.

Re: Catholicisme et rites funéraires

Publié : mar. 19 mai 2020, 10:53
par Kerygme
Bonjour Kerniou,
Kerniou a écrit :
mar. 19 mai 2020, 10:32
Peut-être considérerez-vous mes pensées comme des idées "païennes" mais elles me rassurent ...
Ce sont les pensées d'une maman, elles sont forcément touchantes.

Re: Catholicisme et rites funéraires

Publié : mar. 19 mai 2020, 13:39
par Cinci
Kérygme :

Juste une précision, l'Eglise ne cautionne pas le jardin du souvenir puisqu'il n'y a pas de sépulture, ce sont les cendres de tous ceux qui le demandent qui sont versées sur un coin d'herbe aménagé.
Oui.

Et c'est pourquoi l'Église catholique voudrait bien que les urnes contenant les cendres soient inhumées à des emplacements bien identifiés. C'est pourquoi je disais que ce serait à vérifier pour ces "jardins du souvenir" chez nous; et d'autant plus que j'aurais en tête des cimetières catholiques appartenant soit à l'archevêché soit à des associations catholiques ou des regroupements chrétiens dans lesquels des catholiques seraient associés.

On comprend cette demande minimale de l'Église pour l'inhumation des restes. Car, de plus en plus, les gens se débarrassent des cendres de défunts comme on se débarrasserait d'encombrants inutiles. On en retrouve dans le dépotoir, sur les berges, dans le canal, dans des centres de recyclage ex : une veuve conserve les cendres du défunt mari chez elle. Le sachet déposé dans un meuble. Suite à la disparition de la veuve, les héritiers décident d'envoyer le meuble au centre de triage sans savoir pour la présence des cendres ou sans se préoccuper.

Re: Catholicisme et rites funéraires

Publié : mar. 19 mai 2020, 13:54
par Cinci
Suliko :

Loué soit Dieu, à l'époque, on pensait à baptiser très rapidement les enfants et votre tante intercède sûrement pour vous du Paradis ! Par contre, les funérailles des petits enfants baptisés sont différentes des funérailles normales. D'une tonalité moins triste.
Merci.
J'ai appris grâce à vous que dans mon pays, environ 90% des gens se faisaient incinérer. Je n'avais pas du tout cette perception de la réalité, je dois dire... Et honnêtement, je trouve cela tellement monstrueux
Moi non plus je n'avais pas ce portrait plus exact de cette réalité. Je n'imaginais pas que la pratique était répandue à ce point-là. Sans trop savoir, je supposais quelque chose de l'ordre du 50%.

Re: Catholicisme et rites funéraires

Publié : mar. 19 mai 2020, 14:34
par Jean-Mic
Suliko a écrit :
lun. 18 mai 2020, 20:48
...
J'ai appris grâce à vous que ... Je n'avais pas du tout cette perception de la réalité...
Je crains que ce soit justement là votre problème, chère Suliko. :(
Il faut regarder le monde tel qu'il est, non tel qu'on nous dit qu'il a été ...

Re: Catholicisme et rites funéraires

Publié : mar. 19 mai 2020, 14:44
par Kerygme
Cinci a écrit :
mar. 19 mai 2020, 13:39
Car, de plus en plus, les gens se débarrassent des cendres de défunts comme on se débarrasserait d'encombrants inutiles.
De mémoire, en France la détention de l'urne funéraire et des cendres est interdite mais sans effet rétroactif. Une loi de 2008 a posé les principes fondateurs et conférer un statut aux cendres.

Je réédite : plutôt que dire des bêtises voyons ce qu'en disent les textes pour les curieux :

GUIDE DE RECOMMANDATIONS relatif aux urnes funéraires et aux sites cinéraires

Re: Catholicisme et rites funéraires

Publié : mar. 19 mai 2020, 15:12
par Suliko
Jean-Mic a écrit :
mar. 19 mai 2020, 14:34
Suliko a écrit :
lun. 18 mai 2020, 20:48
...
J'ai appris grâce à vous que ... Je n'avais pas du tout cette perception de la réalité...
Je crains que ce soit justement là votre problème, chère Suliko. :(
Il faut regarder le monde tel qu'il est, non tel qu'on nous dit qu'il a été ...
Vous n'y êtes pas du tout. C'est bien ce que je constate dans mon entourage qui a faussé ma perception du taux de crémation, qui n'est pas partout aussi élevé. Je suis à peu près sûre qu'entre la Vendée et Paris, il doit y avoir bien des pourcentages de différence.
Par ailleurs, je ne vois que trop bien ce qu'il en est de la réalité, notamment dans l'Eglise. Et il m'est absolument clair que bon nombre de choses qu'elle permet ou encourage actuellement étaient clairement condamnées avant le concile. Je suis en train de lire ou relire quelques encycliques de Léon XIII et cela est frappant ! On ne peut pas faire de la foi une sorte de volontarisme, acceptant ce qui autrefois était rejeté, sous peine de voir l'essence même de la religion catholique s'évanouir. Je ne peux pas honnêtement me lancer dans ce genre de contorsions intellectuelles, voyant la continuité là où il y a rupture. Vous n'êtes pas d'accord avec moi, mais rien ne vous permet pas pour autant de dire que je ne regarde pas la réalité en face.

Re: Catholicisme et rites funéraires

Publié : mar. 19 mai 2020, 17:07
par Gaudens
Bonsoir à tous,
Suliko écrit plus haut avoir été consternée de lire sous la plume de Cinci que , 90% des défunts dans son pays étaient incinérés,proportion qui m'a alarmé mais que je ne vois nulle part:

"La crémation, dans certaines nations occidentales comme la France, est passée de 0,9% en 1994 à plus de 30% en 2010 selon l'Association française d'information funéraire, avec un taux similaire en Amérique du Nord. Au Québec 60 % des corps sont réduits en cendres après le décès. En Suisse, le taux atteint 78%, 70% en Angleterre, 78% en République Tchèque et 73% au Danemark. Il semble également avoir une corrélation avec le libéralisme d'une société donné, le taux d'athéisme et la pratique de la crémation." A vérifier ?


Belle et émouvante la rencontre de Cinci avec "la jeune morte" de sa famille...

Re: Catholicisme et rites funéraires

Publié : mar. 19 mai 2020, 17:10
par Cinci
Kérygme,

Moi je songeais à cet article ...


Publié le 25 octobre 2016

La crémation est tolérée dans l'Église catholique, mais les cendres des morts doivent être conservées dans des cimetières et surtout pas gardées à la maison ou dispersées dans la nature, insiste le Vatican dans un document publié mardi

[...]

Il n'est pas non plus permis pour les catholiques de disperser des cendres « dans l'air, sur terre, dans l'eau ou de toute autre manière », a martelé le cardinal allemand.


https://www.lapresse.ca/international/2 ... ction_POS2
Il n'est pas permis de disperser les cendres sur terre ... ou de toute autre manière, d'après l'ex-patron de la Congrégation pour la doctrine et la foi. Ainsi, le Saint-Office se prononce ...


Mais votre document dit que les gens pourraient disperser les cendres, à peu près comme ils l'entendent, soit par un épandage sur le gazon du cimetière soit dans la nature. On voit que tout cela est relativement nouveau et qu'il semblerait ne pas y avoir de standard établi.

:?:

Toutefois, il me semble que la logique ecclésiale réclamerait au moins que les cendres soient déposées dans un lieu consacré, pour y être conservées, pour que la personne soit retraçable en quelque sorte, et que des gens dévots (même des inconnus) puissent prier pour le repos de son âme, etc.