Sommes-nous des citoyens du Vatican ?

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Sommes-nous des citoyens du Vatican ?

Message non lu par Désird'humilité » ven. 22 janv. 2021, 20:25

De fait, il apparait comme une évidence que non : nous avons une carte d'identité Française, nous bossons en France,et votons en France.

Mais, si l'on regarde attentivement : ne sommes-nous pas soumis au Pape, lequel est descendant de Pierre, lui-même nommé par le Christ en personne. Dès lors, le Pape étant chef d'État, ne sommes-nous pas les sujets de ce souverain pontife ?

D'aucuns diront que j'introduis une question épineuse et inutile : à ceux-là je réponds qu'ils ont peut-être raison. Mais, je me pose réellement cette question en partie parce que je me rends compte que ce qui définit l'hérésie, c'est aussi sa rupture avec le Vatican : regardez Luther, Calvin, Monseigneur Lefebvre etc...

J'ai l'impression que rares sont les catholiques qui s'intéressent au Vatican : certains soutiennent le Pape, d'autres soutiennent tel ou tel prélat (le Cdl Sarah, Mgr Vigano etc... que je respecte parce que je comprends la légitimité de leurs combats mais qui restent soumis au descendant de Pierre !), d'autres n'en ont pas grand chose à faire, et pourtant... Cela me semble fondamental !

Je me rappelle avoir mis le drapeau du Vatican dans ma signature sur un réseau social et que ma mère avait été choquée : elle croyait que je voulais entrer dans les Ordres !

Bref, je trouve que notre rapport au Vatican se doit d'être clarifié. Il s'agit après tout d'une théorie dont la loi est celle du Christ, sur laquelle les portes de l'Enfer ne prévaudront jamais etc...

En union avec Rome, et que Dieu vous bénisse,

DDH.
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Re: Sommes-nous des citoyens du Vatican ?

Message non lu par Altior » ven. 22 janv. 2021, 21:37

Bonjour!

Négatif. Nous ne sommes pas des citoyens de Vatican. Nous sommes des citoyens de la CIté Catholique, c'est à dire de Jérusalem. Autrement dit, le Peuple Élu qui est l'Église Catholique n'est pas le peuple de Vatican, qui compte une trentaine de miliers d'habitants dans ses évidences, d'après ce que je m'en souviens. En tant que catholiques, nous sommes des sujets du Pape et non pas des sujets du monarque de Vatican.

Je vous propose une analogie: les États-Unis sont un pays qui comprend 50 états auxquels s'ajoute une toute petite structure sous administration présidentielle directe, qui s'appelle le Disrtict de Colombie. C'est comme un État sans être un État. Vous imaginez bien que la plupart des citoyens américains ne sont pas des citoyens du D.C, mais seule une très petite partie.

Le Pape a besoin d'un territoire qui lui est propre, en tant que chef séculier pour les mêmes raisons d'indépendence et de neutralité pour lesquelles le président des États-Unis a besoin de la même chose. C'est très drôle, car les protestants qui, en tant que «parents de la nation» ont fait les États-Unis sont arrivés aux mêmes principes administratifs que l'Église Catholique, très critiquée hier, tout comme aujourd'hui, par des protestants, orthodoxes et athées, justement pour les prétentions du Pape d'être aussi un chef séculier.

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Re: Sommes-nous des citoyens du Vatican ?

Message non lu par Désird'humilité » ven. 22 janv. 2021, 21:46

Bonsoir Altior !

Oui, j'avais oublié d'inclure le fait que nous sommes co-héritiers du royaume des cieux (en tant que rois,prophètes et prêtres), et que notre royaume n'est pas de ce monde,comme le dit Jésus.

Je ne savais pas concernant les USA, cela est intéressant et je comprends mieux l'analogie, effectivement.

L'État Vatican ne servant au final "qu'à" permettre au Pape de dormir sur ses deux oreilles et de ne pas être tourmenté par les États temporaires (pas comme le Dalaï-Lama qui est exilé, par exemple).
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Re: Sommes-nous des citoyens du Vatican ?

Message non lu par cmoi » sam. 23 janv. 2021, 6:48

Tout cela est bien gentil, mais il ne faudrait pas oublier que son royaume n'est pas de ce monde, que le Vatican pourra bien un jour être pris par des forces militaires, détruit, il n'en restera pas moins que l'Eglise subsistera, dans la clandestinité s'il le faut, il y aura toujours un pape...
Il sera alors aussi s'il le faut et provisoirement le dernier des chrétiens, c'est cela se préparer au martyr, il faut préparer le pire pour mieux résister et plus facilement à moins - qui sinon nous paraitra au-dessus de nos forces.

Le contraire conduit au "triomphalisme", terme par lequel on s'auto-flagella lors de Vatican II, ou à sa suite immédiate, avec un peu trop d'exagération certes, mais cela ne fait pas de mal de temps en temps, surtout quand ce n'est pas "physique" (il y eut des débordements : perte d'objets sacrés, de statues, etc.) mais spirituel et pertinent.
C'était d'ailleurs une pratique d'ascèse très pratiquée et TRADITIONELLE dans une forme mineure. Mais les traditionalistes n'ont pas apprécié cette remise en cause de certains privilèges et de pratiques très honorifiques, sans qu'il y ait eu de vraie nécessité. Bref, ils préfèrent attendre (aujourd'hui encore, mais ils sont maintenant protégés) que l'ennemi soit dans la place et sur le point de les égorger, pour essayer d'y résister, quand c'est devenu impossible, au lieu de l'anticiper et de manoeuvrer pour l'éviter.

Preuve ou aveu peut-être qu'ils se savaient incapables d'y résister, et avaient du coup décidé de jouir le plus longtemps possible de ce qui allait disparaître. Et s'ils le peuvent encore aujourd'hui, et que cela n'a pas disparu pour eux, c'est parce que mine de rien ils se sont cachés (avec des vestiges) au sein d'une force qui n'a pas agi ni réagi comme eux.

C'est cela la vérité, pas qu'ils vont renouveler la foi dans le monde !

Ce qui n'empêche que ces vestiges (pas que des objets, la liturgie en est et tant d'autres choses...) sont beaux (eux cela dépend, je vous laisse l'estimer et en mesurer le possible), qu'ils ont de la valeur, mais une valeur spirituelle avant tout et qui n'a pas besoin d'être vue, nous pouvons la porter dans notre coeur sans qu'ils existent.

Pour "lancer" une comparaison et sans la faire aboutir, stimuler la réflexion : Nos ancêtres barbares buvaient dans des vases en métal précieux, nous dans du verre, certes de cristal parfois. Mais ces ancêtres là étaient des rois ou des aristocrates, en revanche le peuple buvait dans ses mains et n'avait pas de fourchette ! Et les épidémies tuaient la moitié de la population... Et il n'y aurait pas assez de métal précieux pour que tout le monde s'en serve aujourd'hui.
Et l'eau reste de l'eau, le vin du vin, son goût n'en est pas changé (un peu, les timbales en argent offertes aux enfants à leur baptême, leur permettait de "récupérer" quelque argent dans leur corps, ce qui a de grandes vertus médicinales anti-microbiennes etc.)
L'aseptie compte plus en tout cas que la richesse du support .
Et si la pauvreté est une vertu évangélique, ce n'est pas pour des prunes, non mais !

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Re: Sommes-nous des citoyens du Vatican ?

Message non lu par Jean-Mic » sam. 23 janv. 2021, 11:12

Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ! Mt 20,21 ; Mc 12,17 ; Lc20,25
Nous ne sommes pas plus citoyens du Vatican que citoyens de Rome ! Quelles que soient les expressions que nous employons, ou qu'emploient les médias.

Deux exemples : Si vous êtes allemand, vous n'êtes pas forcément Berlinois, et pourtant vous lirez et entendez "Berlin a décidé ...", "Berlin a dit ...", "à Berlin, on pense que ...". De la même manière, vous n'habitez et ne pouvez prétendre être "Élyséen", ou "citoyen de l'Élysée" parce que vous êtes soumis aux décisions prises au "Palais de l'Élysée, siège de la Présidence de la République Française, sis 55 rue du Faubourg-Saint-Honoré, dans le septième arrondissement de Paris".

C'est donc un abus de langage que d'employer le nom d'un lieu pour désigner la fonction qui y est exercée : l'Élysée pour parler de la Présidence de la République, le Bundestag pour parler du Parlement de la République fédérale d'Allemagne, ou Bercy pour parler du Ministère de l'Économie, des Finances et de la Relance (son titre actuel, un titre qui a maintes fois changé) ... Sur ce point, en parlant du Vatican, vous commettez comme nous tous dans le langage quotidien une erreur largement partagée en confondant le Vatican et le Saint-Siège, ou plus précisément le Siège apostolique.

A plus forte raison dans l'Église, qui n'est pas un État au sens des autres, mais une réalité spirituelle et mystique. D'ailleurs, l'Église n'a nul besoin spirituel d'avoir un "territoire à soi" pour exister (même si cela présente quelques avantages très humains). Ainsi, les "États pontificaux" ont disparu en 1814. Imaginons maintenant le pire : la Cité du Vatican pourrait bien disparaître (ce qu'à Dieu ne plaise !) sans que l'Église en tant que telle disparaisse. Je parle là bien de l'Église, corps mystique du Seigneur, Peuple de Dieu, Temple de l'Esprit Saint.

Le Saint-Siège (c'est son vrai nom sur la scène internationale) est certes un État, reconnu par la plupart des autres États, "observateur permanent" mais non membre délibérant de l'ONU. Mais ceci n'est qu'une réalité politique, certes fort commode, mais sans aucun fondement théologique ou scripturaire.

NB : Les non-Français qui me liront voudrons me pardonner, et transcriront sans peine je l'espère le sens de mes remarques.

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Re: Sommes-nous des citoyens du Vatican ?

Message non lu par Désird'humilité » sam. 23 janv. 2021, 21:49

cmoi a écrit :
sam. 23 janv. 2021, 6:48
Tout cela est bien gentil, mais il ne faudrait pas oublier que son royaume n'est pas de ce monde, que le Vatican pourra bien un jour être pris par des forces militaires, détruit, il n'en restera pas moins que l'Eglise subsistera, dans la clandestinité s'il le faut, il y aura toujours un pape...
Il sera alors aussi s'il le faut et provisoirement le dernier des chrétiens, c'est cela se préparer au martyr, il faut préparer le pire pour mieux résister et plus facilement à moins - qui sinon nous paraitra au-dessus de nos forces.

Le contraire conduit au "triomphalisme", terme par lequel on s'auto-flagella lors de Vatican II, ou à sa suite immédiate, avec un peu trop d'exagération certes, mais cela ne fait pas de mal de temps en temps, surtout quand ce n'est pas "physique" (il y eut des débordements : perte d'objets sacrés, de statues, etc.) mais spirituel et pertinent.
C'était d'ailleurs une pratique d'ascèse très pratiquée et TRADITIONELLE dans une forme mineure. Mais les traditionalistes n'ont pas apprécié cette remise en cause de certains privilèges et de pratiques très honorifiques, sans qu'il y ait eu de vraie nécessité. Bref, ils préfèrent attendre (aujourd'hui encore, mais ils sont maintenant protégés) que l'ennemi soit dans la place et sur le point de les égorger, pour essayer d'y résister, quand c'est devenu impossible, au lieu de l'anticiper et de manoeuvrer pour l'éviter.

Preuve ou aveu peut-être qu'ils se savaient incapables d'y résister, et avaient du coup décidé de jouir le plus longtemps possible de ce qui allait disparaître. Et s'ils le peuvent encore aujourd'hui, et que cela n'a pas disparu pour eux, c'est parce que mine de rien ils se sont cachés (avec des vestiges) au sein d'une force qui n'a pas agi ni réagi comme eux.

C'est cela la vérité, pas qu'ils vont renouveler la foi dans le monde !

Ce qui n'empêche que ces vestiges (pas que des objets, la liturgie en est et tant d'autres choses...) sont beaux (eux cela dépend, je vous laisse l'estimer et en mesurer le possible), qu'ils ont de la valeur, mais une valeur spirituelle avant tout et qui n'a pas besoin d'être vue, nous pouvons la porter dans notre coeur sans qu'ils existent.

Pour "lancer" une comparaison et sans la faire aboutir, stimuler la réflexion : Nos ancêtres barbares buvaient dans des vases en métal précieux, nous dans du verre, certes de cristal parfois. Mais ces ancêtres là étaient des rois ou des aristocrates, en revanche le peuple buvait dans ses mains et n'avait pas de fourchette ! Et les épidémies tuaient la moitié de la population... Et il n'y aurait pas assez de métal précieux pour que tout le monde s'en serve aujourd'hui.
Et l'eau reste de l'eau, le vin du vin, son goût n'en est pas changé (un peu, les timbales en argent offertes aux enfants à leur baptême, leur permettait de "récupérer" quelque argent dans leur corps, ce qui a de grandes vertus médicinales anti-microbiennes etc.)
L'aseptie compte plus en tout cas que la richesse du support .
Et si la pauvreté est une vertu évangélique, ce n'est pas pour des prunes, non mais !
Ah mais je suis bien d'accord ! Vous savez,quand j'avais 16 ans,j'étais scandalisé si un enfant pleurait à la messe,si le curé n'avait pas une belle aube, s'il y'avait du bruit quand je priais etc... Et j'étais "fan" de la belle liturgie et horrifié par des messes plus modestes.

Maintenant, je suis impressionné quand je vois mes frères et mes soeurs en Christ de la communauté de l'Emmanuel faire des messes et louer Dieu partout !

J'aime beaucoup l'art catholique, et aller à la messe dans une belle église est un plaisir, mais il est évident que la modestie, la simplicité, l'humilité etc... sont très importantes ! Quand je prie dans ma chambre ou je n'ai même pas une icône, cela vaut autant que quand je le fais aux pieds d'une belle statue de la Vierge dans une belle Église. Le livre Édith Stein : philosophe crucifiée de Joachim Bouflet parle du fait qu'Édith Stein se fichait de la liturgie et que contrairement à ses contemporains, n'était pas dans l'idolâtrie de la forme.

D'accord aussi quant à la dimension martyrielle de la mission de notre Église. Nos frères chrétiens d'Orient,et même les Orthodoxes ayant vécu en URSS connaissent ça dans leur chair. Cela ne les empêche pas d'avoir de très beaux rites,en attendant,leurs patriarches sont parfois ou ont été déportés, emprisonnés, tués etc...

Bref,je vous rejoins parfaitement et ma question ne remettait pas en cause ce point. J'ai réfléchi il y'a quelques jours au fait que les catéchumènes/jeunes baptisés de ma génération étaient de la "génération Pape François". Nous avons donc été influencé par les valeurs de ce dernier.
Je suis catéchumène.

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