Nuit de la foi

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Nuit de la foi

Message non lu par Fée Violine » ven. 05 févr. 2021, 15:17

Kerygme a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 10:17

Je ne pense pas que sainte Thérèse de l'Enfant Jésus ait douté du Ciel, (...)
C'est ainsi que je l'interprète, sans avoir relu tous les manuscrits non plus, car son amour et sa confiance en Jésus sont si immenses ...
Justement, relisez-la : elle a douté du Ciel, elle le dit très clairement.
Ça ne l'a pas empêchée de combattre vaillamment et de rester dans la foi pure.

« Quelquefois, elle semblait laisser échapper son douloureux secret, écrit sœur Geneviève, et, au milieu d'une conversation tout à fait étrangère à ce sujet, elle me disait d'un ton angoissé : “ Est-ce qu'il y a un Ciel ?... Parlez-moi du Ciel. ” » (...)

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Kerygme » ven. 05 févr. 2021, 15:30

Fée Violine a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 15:17
Justement, relisez-la : elle a douté du Ciel, elle le dit très clairement.
En effet, sous cette forme cela semble moins interprétable. Mais juste pour situer chronologiquement son propos, sauriez-vous me dire à quel moment de sa vie se pose cette interrogation ou la référence de cet extrait ?
Quand je lis son poème "Mon Ciel à moi" je me demande même si c'est parce que sa conception du ciel est autre ? Elle en parle tellement, comme dans ses lettres que je ne comprends pas.

Merci.
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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Fée Violine » ven. 05 févr. 2021, 19:09

Je ne sais pas la date, j'ai trouvé ça sur un site internet. Il faudrait tout relire.
Mais ces doutes torturants ne l'ont jamais empêchée de proclamer sa foi. Au contraire !

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Cinci » ven. 05 févr. 2021, 21:50

Voici ce que disait l'abbé Pierre Descouvemont :

Pierre Descouvemont (l'abbé)

"Pour paraître plus crédibles. plus ouverts aux interrogations de leurs frères incroyants ou mal-croyants, certains chrétiens ont tendance à dire aujourd'hui que toute foi authentique comporte une part de doute.

"A la bonne heure ! peuvent dire les incroyants à la lecture de telles déclarations, voilà enfin des chrétiens qui nous ressemblent ! comme nous ils connaissent le doute !"

On est même allé jusqu'à écrire que, dans leur "nuit" les grands mystiques en étaient venus à douter de l'existence de Dieu et de l'au-delà. Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus n'a-t-elle pas eu l'esprit envahi, durant les derniers dix-huit mois de sa vie, par toutes les objections des matérialistes de son temps contre l'existence du ciel ?

"Si vous saviez, confie-t-elle un soir à Mère Agnès. sa soeur, quelles affreuses pensées m'obsèdent ! Priez bien pour moi afin que je n'écoute pas le démon qui veut me persuader de tant de mensonges. C'est le raisonnement des pires matérialistes qui s'impose à mon esprit. Plus tard, en faisant sans cesse des progrès nouveaux, la science expliquera tout naturellement : on aura la raison absolu de tout ce qui existe [...] Je veux faire du bien après ma mort, mais je ne le pourrai pas ! Ce sera comme pour mère Geneviève : on s'attendait à lui voir faire des miracles et le silence complet s'est fait sur son tombeau." (Notes préparatoires au Procès apostolique, dans Derniers entretiens, Desclée de Brouwer-Cerf, 1971, p. 471

et
La vérité historique oblige pourtant à dire que Thérèse n'a jamais douté de l'existence du ciel. Loin de douter, elle multiplia les actes de foi :

"Je crois avoir fait plus d'actes de foi depuis un an que pendant toute ma vie, écrit-elle dans son dernier manuscrit. A chaque nouvelle occasion de combat, lorsque mon ennemi vient me provoquer, je me conduis en brave; sachant que c'est une lâcheté de se battre en duel, je tourne le dos à mon adversaire sans daigner le regarder en face ; mais je cours vers mon Jésus. Je lui dis être prête à verser jusqu'à la dernière goutte de mon sang pour confesser qu'il y a un ciel."

Autrement dit, Thérèse ne cherche pas à réfuter les arguments des athées que lui présente l'Adversaire. Elle se contente de redire à Jésus qu'elle croit à la résurrection des morts sur Sa Parole, à cause de sa Promesse. C'est ce qu'elle lui dit par exemple dans une prière toute remplie de la pensée de Jeanne d'Arc et composée en pleine nuit de la foi :

"Je bataillerai pour votre amour jusqu'au soir de ma vie. Puisque vous n'avez pas voulu goûter de repos sur la terre, je veux suivre votre exemple et j'espère ainsi que cette promesse sortie de vos lèvres divines se réalisera pour moi : Si quelqu'un me suit, en quelque lieu que je sois, il y sera aussi, et mon Père l'élèvera en honneur."

Sur le conseil d'un prêtre, Thérèse a même trempé sa plume dans son sang de tuberculeuse pour écrire en entier, sur la dernière page de son Évangile, le texte du Credo : "Je crois ... à la résurrection de la chair et à la vie éternelle." Vers la même époque, en juin 1897 très probablement, Thèrèse a griffonné sur un bout de papier le cri de sa foi :

"Avec le secours de votre grâce je suis prête, ô mon Dieu, à verser tout mon sang pour chacun des articles du symbole."

L'esprit envahi par des objections, par les "doutes" [les guillemets sont de l'abbé Descouvemont], Thérèse ne doute pas. Elle croit. Comme disait Newman, "mille difficultés ne font pas un doute".

Source : Guide des difficultés de la foi catholique, p. 80

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Cinci » ven. 05 févr. 2021, 22:24

Fée Violine :
Justement, relisez-la : elle a douté du Ciel, elle le dit très clairement.
Pas exactement.

;)

Elle pouvait être ébranlée un peu, tracassée, par des effets de son imagination, et comme sous l'impulsion du vieil Adversaire du genre humain; que ce dernier peut exercer de la pression, ou faire remonter des idées comme celles des athées. L'ennemi cherche à la troubler.


Mais ces doutes torturants ne l'ont jamais empêchée de proclamer sa foi. Au contraire !
Il faudra dire qu'elle n'est jamais sortie de la foi tout simplement.

Le "trouble intérieur" provoqué ne l'aura pas conduit à pécher à la fin de sa vie. Parce que douter réellement de Dieu constituerait bien une offense, un péché commis contre Lui. Or c'est ce qu'elle aura su éviter.

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Fée Violine » sam. 06 févr. 2021, 11:00

Mais lisez-la, Cinci, vous verrez qu'elle n'était pas "ébranlée un peu", ni "tracassée par son imagination". C'était bien autre chose. Elle décrivait un grand mur s'élevant jusqu'au ciel, une nuit noire, une souffrance extrême.
Non seulement "elle n'est jamais sortie de la foi", mais elle l'a au contraire beaucoup renforcée. Elle a écrit le Credo avec son sang, et le portait toujours sur elle. Elle a dit qu'elle avait fait en un an plus d'actes de foi que dans toute sa vie. Ces actes de foi venaient de sa volonté, non de sa sensibilité, c'est-à-dire qu'elle était dans la foi pure.
Et bien sûr qu'elle n'a pas péché dans cette situation.
Je pense que la difficulté à nous comprendre vient du sens du mot "doute". Pour vous, c'est un péché. Mais le péché se trouve dans la réponse à la tentation, pas dans la tentation elle-même.

Je voulais aussi répondre à Kérygme, qui disait un peu plus haut que la nuit de la foi, c'est l'absence de Dieu dans la prière. Mais
*l'absence de Dieu dans la prière, c'est la situation habituelle de tout chrétien. Les grâces sensibles ne sont que l'exception.
*pour une sainte, toute la vie est une prière.

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par pierrot2 » sam. 06 févr. 2021, 13:29

Fée Violine a écrit :
sam. 06 févr. 2021, 11:00
Ces actes de foi venaient de sa volonté, non de sa sensibilité, c'est-à-dire qu'elle était dans la foi pure.
Fée Violine a écrit :
sam. 06 févr. 2021, 11:00
l'absence de Dieu dans la prière, c'est la situation habituelle de tout chrétien. Les grâces sensibles ne sont que l'exception.
Bonjour Fée violine,
Il me semble qu'indirectement la moralité (ou immoralité) qui vient du développement sa sensibilité doit être mise dans la balance. Mais jusqu'à quel point souffre-t-on lorsque la sensibilité n'est pas accessible? Ou l'inverse

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L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Cinci » lun. 08 févr. 2021, 18:11

Fée Violine,

"Le diable est dans les détails." Je ne sais pas si vous connaissez cette expression. Probablement. C'est la chose qui me vient à l'idée en lisant votre commentaire.

J'ai hésité à rajouter un mot sur cet épisode thérésien, par crainte de lasser. Je vais quand même vous répondre une dernière fois là-dessus, par politesse. J'espère que ça va être clair. Si après ça il y a toujours pas moyen de se comprendre : il faudra laisser faire et songer à remettre tout ça dans les mains de l'ange Gabriel et sa clique (sourire).

Je reprend :

Ce n'est pas du tout important que vous n'aimiez pas mon choix de termes (ébranlée, tracassée, etc.), des mots que je peux employer pour essayer de transmettre l'idée, au fond, d'une personne devant se débattre intérieurement contre une suggestion venue d'ailleurs, ou une idée alors mise en valeur, c'est à dire grimée, par le vieil Adversaire. Je ne prétend pas à l'exhaustivité complète, et pour prétendre savoir par le détail tout ce qu'une autre personne peut vivre.
Fée Violine :
Je pense que la difficulté à nous comprendre vient du sens du mot "doute". Pour vous, c'est un péché. Mais le péché se trouve dans la réponse à la tentation, pas dans la tentation elle-même.
C'est exactement ce que je faisais valoir. Le péché, dans la réponse. Donc, votre propre correction serait ici comme sans objet.

La difficulté vient plutôt de ce que vous faisiez de Thérèse le sujet même du verbe douter. Parce que vous disiez qu'elle doutait carrément. Parce que, c'est ce que je disais au début : vous repreniez Kérygme et comme pour insister sur le doute. Or que votre insistance me ferait comprendre comment pour vous Thérèse serait dans le doute. Pour vous : elle serait entrée dans le doute (Eve qui mord dans le fruit), qu'elle pourrait penser pour vrai (à un moment donné) qu'il n'y aurait pas de ciel, pas de Dieu, pas de Jésus.

Voyez :

Celui qui doute se trouve au carrefour entre deux routes qui se croisent. Dois-je prendre la route de droite ? celle de gauche ? Il m'est impossible de déterminer quelle est la bonne route ? Je ne sais pas, je suis perdu. Et qui a raison ? Les chrétiens ? les musulmans ? Je ne peux pas savoir. Et pourquoi je devrais faire confiance à l'Église ? aux témoins de Jésus-Christ ? à Blandine de Lyon ? aux martyrs expédiés aux lions ?

Se méfier = pécher, pécher, pécher ... offense à Dieu ... être encroûté dans la nuit noire du péché ... dans la mélasse. L'expression même de ce doute, quand on le fait sien pour vrai, qu'on y succombe, quand on pense qu'il pourrait être fondé, c'est ce qui s'appelle pécher contre Dieu. Ne pas être dans la lumière. Accepter soi-même la perspective que Pierre, Paul et les autres auraient pu être de fieffés menteurs, l'Esprit Saint n'être qu'une faribole. Tout cela est un vrai manque de confiance. Et la méfiance = pécher, pécher, pécher ... le péché en lumière au néon rouge clignotant ... être sans foi ... Redouter une arnaque.

Dans son expérience, Thérèse au carmel n'a pas accepté d'entrer pour vrai dans une telle perspective de méfiance, malgré que le diable aurait pu lui faire une peinture réaliste et vibrante à la jeter par terre, pour l'effrayer ou la décourager, la rendre confuse. La réalité c'est qu'elle se sera raccroché à la promesse de Jésus. Parce qu'elle voulait y croire, parce qu'elle fait choix de donner sa confiance au Christ.

Moralité ? Elle n'a pas cru qu'Il pourrait ne pas y avoir de ciel, de paradis, de Jésus ressuscité. Non, elle s'est plutôt méfiée du travail de son imagination, comme "chauffé à blanc" par la travail de l'Autre. Nul ne peut être dans la foi et douter en même temps. Ainsi, du moment que vous me confirmez bien que Thérèse ne sera pas sortie de la foi - C'est bien ce que vous me dites : "Elle n'a pas quitté la foi, au contraire !" - vous montrer qu'Il y avait bien un "problème" avec ce premier mouvement d'aller dire que Thérèse doute.

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Re: Nuit de la foi

Message non lu par Fée Violine » mar. 09 févr. 2021, 10:54

Bon, si c'est juste une question de vocabulaire et que nous sommes d'accord sur le fond, tout va bien !

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Re: Nuit de la foi

Message non lu par Foxy » mar. 09 févr. 2021, 13:04

Voici ce que j'ai retrouvé des notes prises au cours d'une récollection au Carmel, où j'étais aussi tombée de haut quand le Père Carme nous a parlé des doutes de Ste Thérèse :
Alors que le soir du Jeudi saint 2 avril 1896, elle a veillé tard à l'Adoration, à peine couchée, elle a vomi du sang. Elle s'est exclamée, heureuse, d'aller bientôt au ciel.

Mais commence seulement l'épreuve imprévue : l'entrée dans les ténèbres au moment même où l'Église célèbre la Lumière de la Résurrection.

Jusqu'ici, la plénitude de sa foi n'avait jamais été attaquée par le moindre doute.

Elle avait déjà vécu cette épreuve en 1883 et comme celle de 1896, toutes les deux le jour de Pâques.

Jusqu'ici, Thérèse appartenait au monde des justes qui ont accueilli la divine Lumière, et la voici tout d'un coup plongée dans les mêmes ténèbres que ceux qui l'ont refusée, assise à la table des pécheurs. Le cynisme de Pranzini, l'apostasie du Père Hyacinthe Loyson, l'imposture de Léo Taxil, ont ouvert sous ses pas les abîmes de l'impiété. Il y avait aussi ce neveu, totalement incroyant, pour lequel les Guérin sollicitaient souvent ses prières.

Comment est-elle passée d'un camp à l'autre ? Par la compassion pour les pauvres pécheurs. N'était-elle pas entrée au Carmel « pour devenir prisonnière afin de donner aux âmes les beautés du Ciel », et « souffrir davantage pour gagner plus d'âmes à Jésus » ?

Et Thérèse ne connaîtra plus de repos jusqu'à sa mort.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Nuit de la foi

Message non lu par Kerygme » mer. 10 févr. 2021, 15:55

Cela colle bien avec ce qu'elle exprime dans "la table des pécheurs".

Je trouve rassurant le fait que son doute n'entame en rien son cheminement vers la sainteté - à condition de ne pas chuter face à cette épreuve - et donc que les nuits de chacun(e)s ne doivent pas être caution au désespoir mais rester résolument tournées vers Dieu; dans une offrande.

Cela donne à réfléchir que ce doute du Ciel ait pu l'y faire entrer plus vite encore.
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