Nuit de la foi

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Nuit de la foi

Message non lu par Fée Violine » mer. 03 févr. 2021, 14:58

les grand(e)s saint(e)s qui y ont été confronté n'ont pas été dans le doute de Dieu
Pourtant il me semble bien que si.
Voyez Thérèse de Lisieux et Mère Teresa, par exemple.
Un noir complet et permanent.

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Kerygme » mer. 03 févr. 2021, 15:07

Fée Violine a écrit :
mer. 03 févr. 2021, 14:58
les grand(e)s saint(e)s qui y ont été confronté n'ont pas été dans le doute de Dieu
Pourtant il me semble bien que si.
Voyez Thérèse de Lisieux et Mère Teresa, par exemple.
Un noir complet et permanent.
Vous avez raison j'ai manqué de précision. Pas dans le doute de l'existence de Dieu ou de la véracité de Sa Parole mais dans Sa Présence dans leur vie. Ou plutôt cette absence qui a suivi un temps les comblant de Sa présence.

Je ne sais pas si mère Theresa de Calcutta a retrouvé cette présence. Mais il me semble que oui pour Ste Thérèse de Lisieux, qui l'a retrouvée sur la fin de sa longue maladie lorsqu'elle était alitée. Comme je ne peux relire "Histoire d'une âme" j'ai juste retrouvé ceci : Thérèse et la nuit de la foi.
Il est possible quelle soit restée dans cette nuit, mais vraisemblablement pas avec le doute ou l'absence de confiance.
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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Fée Violine » mer. 03 févr. 2021, 15:17

Mais si, un doute sur son existence.
Mère Teresa l'a retrouvé vers la fin de sa vie, me semble-t-il.
Pour Thérèse, il me semble que ça a duré jusqu'à la fin (à vérifier). Elle n'était pas sûre qu'il y ait un ciel.
Ces deux grandes saintes sont adaptées à notre époque d'athéisme. Elles ont souffert de l'absence complète de Dieu, mais ont toujours continué à prier et à vivre sans que ça se voie.
Peut-être ste Bernadette aussi, à la fin de sa vie. Elle était extrêmement discrète, mais a laissé échapper quelques réflexions qui iraient dans ce sens.

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Kerygme » mer. 03 févr. 2021, 15:20

Fée Violine a écrit :
mer. 03 févr. 2021, 15:17
Pour Thérèse, il me semble que ça a duré jusqu'à la fin (à vérifier). Elle n'était pas sûre qu'il y ait un ciel.
Je partage ce doute, pourtant elle disait : "Cette nuit c'est Dieu lui-même."

PS: j'ai retrouvé la source probable - qui n'était pas "histoire d'une âme" - mais je n'ai pas eu le temps de la parcourir; peut être dans le manuscrit C à la "table des pécheurs".
Dernière modification par Kerygme le mer. 03 févr. 2021, 15:36, modifié 1 fois.
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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Foxy » mer. 03 févr. 2021, 15:34

Thérèse fait un rêve qui constitue un véritable rayon de lumière dans la nuit de la foi dans laquelle elle se trouve plongée depuis plusieurs mois : elle est en effet assaillie par des doutes lancinants sur l’existence du Ciel. Elle sait par ailleurs que sa mort est prochaine. Malgré tout cela, elle reçoit, à travers ce rêve, la conviction que le Bon Dieu est content d’elle.
extrait de : https://www.carmel.asso.fr/La-petite-vo ... ommaire_17
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Nuit de la foi

Message non lu par Kerygme » mer. 03 févr. 2021, 15:39

Merci Foxy pour cet extrait. Il semble qu'elle ne soit pas sortie de cette nuit de la foi mais qu'elle ait reçue un signe encourageant.
Je suis en train de relire la "table des pécheurs", j'avais oublié que ses textes étaient aussi beaux.
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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Foxy » mer. 03 févr. 2021, 17:30

Sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus a vécu la nuit de la Foi pendant les dix-huit mois qui précédèrent sa mort.
http://soeursnotredamedumontcarmel.fr/2 ... de-la-foi/
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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Cinci » mer. 03 févr. 2021, 20:05

Fée Violine :
Mais si, un doute sur son existence.
Je ne crois pas.

Il faut juste faire la distinction entre la suggestion qui vient avec la tentation, et puis le fait de consentir à la tentation, comme entrer dans le doute ou tomber dans le doute pour vrai. Thérèse de Lisieux n'est jamais tombé dans le doute, dans la perte de foi si vous voulez. C'est l'Adversaire qui, au travers de ses suggestions, tentait de lui représenter que sa vie ne valait rien, qu'il n'y aurait pas de Dieu dans le fond. C'est une phase du combat spirituel, quand l'Antique serpent tente de pousser le sujet à la désespérance.

Thérèse a vaillamment combattu en conservant sa volonté fixé en Dieu. Toujours tournée vers Dieu, mais elle aura multiplié les actes de foi à la fin de sa vie, comme elle le disait. Encore : elle ne sera pas entré dans le jeu mental consistant à se demander si oui ou non il pourrait y avoir un Dieu.


La nuance fine, c'est que l'esprit du mal est champion pour se déguiser, pour réussir à se faire passer lui-même pour la voix de notre propre conscience. Et alors sa suggestion passerait même à nos yeux comme une pensée pouvant venir de nous. C'est une pensée qui vient de l'autre en fait. C'est ce qui se passe avec ces prétendus "doutes" de Thérèse.

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Fée Violine » mer. 03 févr. 2021, 21:00

elle aura multiplié les actes de foi à la fin de sa vie,
Oui, mais c'était sa volonté qui agissait et non sa sensibilité.
Elle croyait parce qu'elle voulait croire.
Je n'ai pas dit le contraire.

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Cinci » jeu. 04 févr. 2021, 6:00

Fée Violine :
Je n'ai pas dit le contraire.
Parfait.

Simplement, moi, vous voyant contredire Kérygme, comme pour insister sur le fait qu'elle eût douté de l'existence de Dieu, je voyais une confirmation que pour vous la sainte serait entré dans la tentation, comme si c'est elle qui douterait. Or ce que je dis, c'est que ce doute est plutôt la suggestion de l' autre. Je voulais souligner la nuance à ne pas perdre de vue, à cause d'une certaine mentalité actuelle qui ferait du doute un merveilleux état d'esprit dans lequel se tenir . "C'est chic de douter. Tout catholique cultivé devrait nourrir son doute, un vrai croyant est quelqu'un qui doute, etc. Oui, même Thérèse de Lisieux ..." Je voulais apporter un éclaircissement à mon tour.

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Fée Violine » jeu. 04 févr. 2021, 11:31

Oh ! Cinci, m'avez-vous déjà vue suivre la mode ?
Cependant, je ne comprends pas votre distinction entre entrer dans la tentation et être tenté par le diable. Mais sans doute, par "entrer dans la tentation", voulez-vous dire "s'y complaire" ? Ce qui, bien évidemment, n'est pas le cas de Thérèse, ni de Mère Teresa ! Cette nuit a été pour elles une grande souffrance.

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Cinci » jeu. 04 févr. 2021, 19:03

Fée Violine :
Cependant, je ne comprends pas votre distinction entre entrer dans la tentation et être tenté par le diable. Mais sans doute, par "entrer dans la tentation", voulez-vous dire "s'y complaire" ? Ce qui, bien évidemment, n'est pas le cas de Thérèse, ni de Mère Teresa ! Cette nuit a été pour elles une grande souffrance.
Oui, c'est l'équivalent.

Se complaire ou comme s'attarder un peu à considérer des aspects du fruit tentant, dans quelle mesure serait-il si dangereux ou pas de l'approcher un peu, à supputer les risques. C'est le entrer dans la tentation du Ne nous laisse pas entrer dans la tentation. Parce que entrer est tel d'avoir déjà cédé, donner son consentement au péché en question. C'est l'allusion de Jésus au fait que le péché est déjà réalisé dans le coeur de la personne avant même d'avoir pu s'extérioriser en acte.

La plupart du temps, la suggestion vient juste de notre propre chair bataillant contre l'esprit.

Mais quand il est question de désespérance, il arrive aussi que ce soit l'esprit du mal extérieur à nous qui vient prêter la main discrètement, pour aggraver notre état intérieur et suggérer aussi des idées, des images, des craintes, une idée fixe. Donc, la distinction, c'est que Thérèse a refusé d'entrer, de se laisser captivée par ces idées, pensées ou images désespérantes suggérées par le mauvais esprit. Il lui aura fallu lutter contre cela. Il pouvait être difficile d'ignorer les suggestions, s'en détourner. Elle n'est pas entré dans le doute pour vrai à propos de Dieu. Elle a repoussé ce genre de suggestion.
Oh ! Cinci, m'avez-vous déjà vue suivre la mode ?
Je m'exprimais d'une façon générale. Je songeais alors au lecteur qui passe, et qui peut penser toucher du coup la confirmation de sa première idée, quand il aurait pu tomber sur votre premier billet plus haut.

Ainsi, comme le lecteur (pas vous, une projection de visiteur) d'aller s'imaginer pour finir :

"C'est bien ce que je pensais. Voilà ! Sainte Thérèse de Lisieux a douté de l'existence de Dieu. Pendant un moment plus ou moins long (des semaines ?), elle aura pu penser comme les athées. Et c'est elle qui aurait cru qu'il n'y avait pas de Dieu. C'est normal de douter."

Ce serait passer à côté du vrai combat spirituel, la foi du chrétien avancé, la malice d'un esprit qui est bon pour faire passer ses suggestions comme si elles devraient être le produit de nos propres pensées. C'est la ruse diabolique. Le combat victorieux de Thérèse sera d'avoir bien su repousser ces attaques justement.

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Kerygme » ven. 05 févr. 2021, 10:17

Bonjour Cinci et Féé Violine,

Tout d'abord je suis heureux, Cinci, de vous revoir sur le forum.

Je n'osais intervenir pour ne pas prolonger le hors sujet mais permettez moi une interprétation.

Je ne pense pas que sainte Thérèse de l'Enfant Jésus ait douté du Ciel, mais qu'elle n'y irait probablement pas - par choix - puisque dans la "table des pêcheurs" elle s'offre en libation pour les impies et les non croyants. Elle s'offre pour rester à leur table jusqu'à ce que le dernier d'entre eux soit converti pour ... justement aller au Ciel.
J'interprète donc son doute d'y aller un jour dans le sens où la tâche sera longue puisqu'elle concerne tous les non croyants jusqu'à la fin du monde.
Mais je ne crois pas qu'elle doute du Ciel, dans le sens de sa réalité ce qui serait contradictoire avec son offre.

C'est ainsi que je l'interprète, sans avoir relu tous les manuscrits non plus, car son amour et sa confiance en Jésus sont si immenses ...
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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Cinci » ven. 05 févr. 2021, 11:29

Salut Kérygme,

Merci.

Elle n'aura pas douté elle-même de la réalité du ciel. comme vous le dites.

Par contre, je ne connaissais pas cet épisode d'une Thérèse s'offrant de la manière suggérée, dans le livre dont vous voulez parler. Cela, vous me l'apprendrez. Mais ce ne serait pas étonnant. Très possible qu'une idée de la sorte ait pu lui traverser l'esprit un temps. Je le croirais sans difficulté.

:)

Sainte Thérèse de Lisieux aura donc pu traverser un moment avec ce genre d'idée "sacrificielle" dont vous parlez. Genre : je m'autoexclus du ciel par solidarité avec les pécheurs jusqu'au dernier ou bien c'est Dieu qui m'imposerait une telle mission, comme d'ici à ce que le plein de fils prodigues retournés à la maison soit complété.

A côté de ça, dans un autre moment : elle aura été en bute à une offensive de l'Adversaire lui suggérant des pensées désespérantes : sa vie qui serait sans valeur-trop moche, qu'elle aura été le jouet d'illusion, qu'une fois morte il n'y aurait plus rien, pas de ciel, pas de Dieu. C'est la tyrannie de l'autre, la persécution ... Le bluff fait croire que ces pensées sont les siennes. Mais ce n'est pas le cas. Une tentative de contamination qu'il lui aura fallu repousser. Et en se réfugiant en Dieu justement

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Kerygme » ven. 05 févr. 2021, 12:35

Cinci a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 11:29
Par contre, je ne connaissais pas cet épisode d'une Thérèse s'offrant de la manière suggérée, dans le livre dont vous voulez parler. Cela, vous me l'apprendrez.
Mais avec plaisir, La table des pécheurs, issu du manuscrit C.

J'en relève l'extrait auquel je faisais référence :
Je suppose que je suis née dans un pays environné d’un épais brouillard, jamais je n’ai contemplé le riant aspect de la nature, inondée, transfigurée par le brillant soleil ; dès mon enfance il est vrai, j’entends parler de ces merveilles, je sais que le pays où je suis n’est pas ma patrie, qu’il en est un autre vers lequel je dois sans cesse aspirer. He 11,13-16 Ce n’est pas une histoire inventée par un habitant du triste pays où je suis, c’est une réalité certaine car le Roi de la patrie au brillant soleil est venu vivre trente-trois ans [6r°] dans le pays des ténèbres ; Jn 1,5 ; Jn 1,9-10 hélas ! les ténèbres n’ont point compris que ce Divin Roi était la lumière du monde…

Mais Seigneur, votre enfant l’a comprise votre divine lumière, elle vous demande pardon pour ses frères, elle accepte de manger aussi longtemps que vous le voudrez le pain de la douleur Ps 127,2 et ne veut point se lever de cette table remplie d’amertume où mangent les pauvres pécheurs avant le jour que vous avez marqué… Mais aussi ne peut-elle pas dire en son nom, au nom de ses frères : Ayez pitié de nous Seigneur, car nous sommes de pauvres pécheurs !… Mt 9,10-11 Lc 18,13 Oh ! Seigneur, renvoyez-nous justifiés… Que tous ceux qui ne sont point éclairés du lumineux flambeau de la Foi le voient luire enfin… ô Jésus, s’il faut que la table souillée par eux soit purifiée par une âme qui vous aime, je veux bien y manger seule le pain de l’épreuve jusqu’à ce qu’il vous plaise de m’introduire dans votre lumineux royaume. la seule grâce que je vous demande c’est de ne jamais vous offenser !…
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