Comment définissez vous l'amour, svp ?

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Ombiace
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Comment définissez vous l'amour, svp ?

Message non lu par Ombiace » lun. 16 août 2021, 6:17

Bonjour, il s agit de l amour entre un homme et une femme..
En confession, certains prêtre me donnent à penser que pour eux, (peut-être que j analyse mal leur propos), c'est cet amour dont parle Saint Paul lorsqu il demande aux époux de ne pas se refuser l un a l autre qui serait le summum.
Autrement dit, tel que moi je le ressens, ces prêtres là n envisagent de l amour que celui qui passe par la pulsion, et auquel le conjoint serait tenu de donner suite selon Saint Paul.
J en vois bien un autre pourtant, qui ne circule pas entre les jambes, mais passe plutôt par le coeur, mais auquel ne semble pas accéder ces prêtres là. Ce dernier type d amour est beaucoup plus profond, bien sûr, et, plus fragile. Il est assimilé j'ai l'impression, à de la niaiserie, pourtant le coeur (pas seulement l entre jambes) y est gagnant, lorsque les conjoints l honorent de réciprocité. Je n'ai malheureusement jamais expérimenté l effet de ce type d amour, et j en parle comme on évoque une théorie, mais il me semble que vivre un tel amour doit libérer de l esclavage de l entre-jambe, rassasier, étancher de manière naturelle, d autant plus sûrement qu'il nourrit le siège de l amour, le coeur.
Cet amour, enfin, est sentimental, mais beaucoup jugent la sentimentalité impure.
Du coup, je dédie ce fil à cet amour du coeur.
Les témoignages, convergents ou non, sont les bienvenus, car, je n ai pas le monopole du coeur.. :fleur:

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Re: Comment définissez vous l amour, svp?

Message non lu par Altior » lun. 16 août 2021, 11:35

Bonjour, Pierrot!

De nos jours, on comprend par "amour" un peu tout: l'amour chrétien (la charité), l'amour-sentiment (comme dans l'expression "être épris de..."), l'amour-sexe (comme dans l'expression "faire l'amour"), pour ne pas parler de l'amour-amitié, de l'amour pour la patrie, un idéal, une cause. La langue grecque était plus riche.
pierrot2 a écrit :
lun. 16 août 2021, 6:17
Bonjour, il s agit de l amour entre un homme et une femme..
En confession, certains prêtre me donnent à penser que pour eux, (peut-être que j analyse mal leur propos), c'est cet amour dont parle Saint Paul lorsqu il demande aux époux de ne pas se refuser l un a l autre qui serait le summum.
Là, Saint Paul parle bien de l'amour sexe. Il dit que si votre femme veut votre corps, il ne faut pas invoquer des fausses raisons pour la refuser. Comme, par exemple, un mal de tête. Selon la morale catholique traditionnelle, un tel refus est un péché qui s'appelle refuser le devoir conjugal. Bien évidemment, l'amour sexuel n'est pas forcément un summum et je pense que parler d'un summum en matière d'amour est une question mal posée.

Par ailleurs, vous avez de la chance d'avoir un confesseur qui pose de pareilles questions. La plupart de confesseurs ne posent aucune question, supposant, dans leur idéalisme, que nous avons fait un examen de conscience sans faille. Surtout cette question-là, qui n'est pas du tout au goût du jour.

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Re: Comment définissez vous l amour, svp?

Message non lu par Ombiace » lun. 16 août 2021, 13:21

Merci Altior, de contrarier les us avec moi, mettre la main à la patte ne vous fait pas peur..
Altior a écrit :
lun. 16 août 2021, 11:35
Surtout cette question-là, qui n'est pas du tout au goût du jour.
Altior a écrit :
lun. 16 août 2021, 11:35
Bien évidemment, l'amour sexuel n'est pas forcément un summum et je pense que parler d'un summum en matière d'amour est une question mal posée.
C'est malheureusement là le sujet de ce fil. Je peine à m'exprimer, mais déjà, dire que
Altior a écrit :
lun. 16 août 2021, 11:35
Bien évidemment, l'amour sexuel n'est pas forcément un summum
c'est dèjà bien une partie de ce que je voulais lire, nous sommes d'accord..

Pour le reste, j'entends bien que la dimension privée de ce registre retiendra beaucoup de traiter la question.
Mais je trouve cela dommage, lorsque quelque chose est fragile, comme l'amour du coeur, ne l'entoure-t-on pas de précautions? sur la base de sa préciosité.
Par ailleurs, n'emporte-t-on pas avec soi cet amour au delà de la mort? (je n'ai pas la réponse à cette question), tandis que l'autre, physique, disparaît dès la consommation.

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Re: Comment définissez vous l amour, svp?

Message non lu par Cinci » mar. 17 août 2021, 6:43

Pierrot2,

Je lisais la lettre sur le Sillon du bon pape Sarto daté du 25 août 1910. Et sans la chercher je dirais que je suis tombé sur une sorte définition de l'amour véritable.

Ici :
saint Pie X

« [...]

Or la doctrine catholique nous enseigne que le premier devoir de la charité n’est pas dans la tolérance des convictions erronées, quelque sincères qu’elles soient, ni dans l’indifférence théorique ou pratique pour l’erreur ou le vice où nous voyons plongés nos frères, mais dans le zèle pour leur amélioration intellectuelle et morale non moins que pour leur bien-être matériel.

Cette même doctrine catholique nous enseigne aussi que la source de l’amour du prochain se trouve dans l’amour de Dieu, père commun et fin commune de toute la famille humaine, et dans l’amour de Jésus-Christ, dont nous sommes les membres au point que soulager un malheureux c’est faire du bien à Jésus-Christ lui-même.

Tout autre amour est illusion ou sentiment stérile et passager. Certes l’expérience humaine est là, dans les sociétés païennes ou laïques de tous les temps, pour prouver qu’à certaines heures la considération des intérêts communs ou de la similitude de nature pèse fort peu devant les passions et les convoitises du cœur.

Non, Vénérables Frères, il n’y a pas de vraie fraternité en dehors de la charité chrétienne qui par amour pour Dieu et son Fils JésusChrist, notre Sauveur, embrasse tous les hommes pour les soulager tous et pour les amener tous à la même foi et au même bonheur du ciel. En séparant la fraternité de la charité chrétienne ainsi entendue, la Démocratie, loin d’être un progrès, constituerait un recul désastreux pour la civilisation. Car si l’on veut arriver, et nous le désirons de toute notre âme, à la plus grande somme de bien-être possible pour la société et pour chacun de ses membres par la fraternité, ou comme on dit encore par la solidarité universelle, il faut l’union des esprits dans la vérité, l’union des volontés dans la morale, l’union des cœurs dans l’amour de Dieu et de son Fils, Jésus-Christ. Or cette union n’est réalisable que par la charité catholique, laquelle, seule par conséquent, peut conduire les peuples dans la marche du progrès vers l’idéal de la civilisation.»
Qu'en dites-vous ?

Que si l'on veut arriver à la plus grande somme de bien-être possible pour chacun, il faut l'union dans la vérité, l'union des volontés dans la morale et l'union des coeurs dans l'amour de Dieu et de son Fils, Jésus-Christ.

C'est la définition de l'amour véritable. Et avoir (entretemps) du zèle pour l'amélioration de la situation à la fois intellectuelle et morale et matérielle de l'autre.

Toute cette dynamique ne part pas d'en bas ou d'une sorte de pulsion naturelle inconsciente ou infra-humaine, mais part d'en haut de Dieu lui-même et voyage au travers des créatures intelligentes. Sans détruire la nature et ses besoins normaux (sécurité, attrait, reconnaissance, affectivité, complicité, agrément, plaisir, etc.), la grâce vient surréléver ou bonifier ou correctement enligner tout cela vers ce qui est la vraie fin de l'homme. C'est cet amour divin qui donne la valeur et le sens à toute cette aventure humaine.

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Re: Comment définissez vous l amour, svp?

Message non lu par Ombiace » mar. 17 août 2021, 9:45

Bonjour Cinci, merci pour ce passage de Saint Pie X
Cinci a écrit :
mar. 17 août 2021, 6:43
Qu'en dites-vous ?
Je suis presque comblé
Cinci a écrit :
mar. 17 août 2021, 6:43
Que si l'on veut arriver à la plus grande somme de bien-être possible pour chacun, il faut l'union dans la vérité, l'union des volontés dans la morale et l'union des coeurs dans l'amour de Dieu et de son Fils, Jésus-Christ.
C'est bien cela 100% d'accord
Mon souci était de parvenir à cela, à l'intérieur de son couple, ou, si l'on considère l'extérieur, d'avoir ce souci, pour la cohésion interne de tous les couples. Cette unité ne saurait sans doute se faire que dans les couples catholiques, où les deux nourrissent une foi commune.
Il me semble que c'est là, dans ces cellules familiales, à la fois le défi le plus ambitieux (en ce sens que le plus difficile est de construire avec son plus proche prochain), et le plus facile (en ce sens que le couple homogène dans sa confession de foi est toujours assisté de la présence de NS , selon Mt18,20)

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Re: Comment définissez vous l amour, svp?

Message non lu par Cinci » jeu. 19 août 2021, 16:47

Bonjour,
Pierrot2 :

Mon souci était de parvenir à cela, à l'intérieur de son couple, ou, si l'on considère l'extérieur, d'avoir ce souci, pour la cohésion interne de tous les couples. Cette unité ne saurait sans doute se faire que dans les couples catholiques, où les deux nourrissent une foi commune.
Il me semble que c'est là, dans ces cellules familiales, à la fois le défi le plus ambitieux (en ce sens que le plus difficile est de construire avec son plus proche prochain), et le plus facile (en ce sens que le couple homogène dans sa confession de foi est toujours assisté de la présence de NS , selon Mt18,20)

Oui.

Je lisais, par ailleurs, un texte critique de cinéma évoquant l'oeuvre du feu cinéaste Stanley Kubrick. On y parlait du film Shining. Ne vous rengorgez pas tout de suite. Vous allez comprendre.

Le cinéaste lui-même expliquait comment l'intéressait de traiter la structure dysfonctionnelle du couple à prime abord, et qu'il avait voulu aborder la chose dans le genre de l'horrible. Il fallait y voir une sorte de fable. Une sorte de conte de Grimm, disait-il. Quand c'est l'autre dans le couple qui devient la menace, une puissance d'aliénation. Un petit enfer. Le cinéaste continuait en disant que selon lui il y avait quelque chose de faussé dans l'être humain. Je crois que Kubrick n'était pas croyant. Mais c'est quand même intéressant de voir comment un incroyant en arrive à devoir confesser lui-même la validité de la doctrine de l'Église à quelque part. Je pense ici au péché originel. Quelque chose de biaisé ...

Voir ce texte dans les Cahiers du cinéma :
Cahiers

Les deux hommes s'opposaient aussi sur leur conception du mariage. Pour Stephen King, le couple est un refuge alors que Kubrick considérait cette institution comme un enfer. L'hôtel isolé n'est dès lors par différent du salon dans Huis clos de Sartre : un espace duquel nul ne peut s'échapper. «L'enfer c'est les autres», écrit Sartre; dans le film de Kubrick, chaque membre de la tribu familial est un «autre». Kubrick ne s'intéressait guère au surnaturel, sinon comme un outil. Pour le cinéaste, le mal est un attribut consubstantiel à l'homme et Jack Torrance (le personnage) est responsable de ses actes. Il n'a droit à aucune rédemption.

Selon la romancière Diane Johnson, qui adapta le roman avec le cinéaste, «c'était l'ambiance de peur croissante dans la sphère domestique, la haine sous-jacente et réciproque entre le père et le fils» qui l'intriguaient. Une chose l'intéressait par-dessus tout : la raison pour laquelle la situation était terrifiante. «Il y avait là quelque chose de très basique ... une situation archétypale bien plus intéressante que toute cette histoire de fantômes».

Incidemment, la formule employée par Johnson révèle le peu d'intérêt de Kubrick pour le genre horrifique. S'il utilise efficacement un certain nombre de motifs classiques du film d'horreur, leur fonction réelle, une fois mise de côté l'expérimentation ludique, est de camoufler ce qui l'intéressait vraiment : l'énigme du couple, cette entité qui génère une pression telle qu'elle révèle le pire en chacun. Dans un entretien, le cinéaste déclarait : «Il y a par essence quelque chose de biaisé dans la personnalité humaine. Un côté maléfique. L'une des choses que les histoires d'horreur parviennent à faire, c'est nous montrer les archétypes de l'inconscient : on voit alors ce côté obscur sans être obligés de nous y confronter directement.»
Dès le début du film ...
... des séquences intercalées montrent la femme de Jack et leur fils dans l'appartement familial , à Denver. Danny, un enfant perturbé doué de pouvoirs parapsychiques, devine le moment exact ou son père est engagé par le directeur de l'hôtel. Il devient agité. Il ne veut pas vivre «là-bas» et part se réfugier dans la salle de bain ou il discute avec Tony, un ami imaginaire qui vit dans sa bouche. Après avoir eu une vision étrange, il s'évanouit. Un médecin est appelé. Tremblante, Wendy répond à ses questions. Elle révèle ainsi que Jack n'enseigne plus depuis qu'il a été licencié et qu'il a désespérément besoin de ce travail. Il n'a renoncé à l'alcool que récemment, après une crise ou il a frappé son fils si fort qu'il lui a démis l'épaule. A l'évidence terrifiée, Wendy le défend tout de même à contrecoeur. La juxtaposition de ces deux scènes nous alerte sur le véritable sujet du film : le couple.

Shining est structuré en mouvements, séparés par des intertitres. Le premier qui apparaît après le départ du personnel indique : «Un mois plus tard». Il est presque midi mais Jack se réveille tout juste. Sa dégradation physique est frappante, comme s'il avait été drogué. «Il vaudrait mieux que je mettre à écrire», grommelle-t-il quand sa femme lui suggère une promenade. Aussitôt, on comprend que cet homme n'est pas un écrivain. Sa «panne d'inspiration» vient peut-être de ce qu'il s'obstine dans le fantasme romantique d'être un auteur. Il s'est fixé un but inaccessible, impression renforcée quand on entre là ou il a installé son bureau. Il lance une balle contre le mur, encore et encore. La machine à écrire reste inutilisée.

Quelques jours plus tard, il explose quand Wendy vient le prévenir d'une tempête de neige. «Fous le camp d'ici !» Les scènes qui suivent décrivent ce qui serait aujourd'hui analysé comme du harcèlement et se révèlent pénibles à regarder. Sans aucune justification, le comportement du mari devient de plus en plus hostile et menaçant envers sa femme. Nicholson admit qu'il avait exhumé quelques répliques d'une période ancienne de sa vie, quand il était marié et s'emportait contre son épouse si elle osait l'interrompre pendant qu'il écrivait.
et
L'une des scènes les plus glaçantes du film survient peu après que Wendy et Danny se sont installés dans le «bureau» pour ne pas déranger Jack qui dort dans leur appartement. Danny retourne dans sa chambre pour prendre un jouet et découvre son père assis sur son lit, prostré, Son apparence est effrayante mais, d'une douce voix, il demande à son fils de venir s'asseoir sur ses genoux. Cet élan de tendresse est un leurre. Alors qu'il sait combien Danny est malheureux , Jack lui demande s'il s'amuse. Apeuré, l'enfant répond «oui» puis demande à son père s'il aime cet hôtel. «Je l'adore [...] Je veux que tu te plaises ici. Je voudrais qu'on puisse y rester à jamais ...» Cette réponse cruelle amène Danny à verbaliser la peur qui hante son esprit : .«Tu nous ferais jamais mal, à maman et à moi ?»
Quelque chose de détraqué dans la relation ...

Mais comparons tout ce synopsis de Shining avec ce qu'a pu écrire un auteur jésuite du nom de Pierre van Breemen dans Je t'ai appelé par ton nom.

Pierre van Breemen

Le péché peut être considéré à deux niveaux, et ses effets sont le plus immédiatement tangibles : calomnier, voler, etc. Ces péchés concrets, cependant, ne sont que les conséquences d'un péché plus radical, qui est de se blinder contre l'amour de Dieu. Concrètement, nous pouvons dire que tout péché est une tentative pour combler un vide ressenti dans notre vie; au niveau plus profond, nous comprenons pourtant que ce vide n'a aucune raison d'être. Dieu est assez grand pour remplir mon coeur et le remplir à plein bord. On pourrait dire que les hommes sont comme des plantes qui auraient le pouvoir de décider si elles vont ou non se tourner vers le soleil. En fait, une plante se tournera toujours vers le soleil [...] Mais quant à nous, nous pouvons décider de nous tourner vers le soleil pour en recevoir la lumière ou de nous en détourner et, de ce fait, devenir stériles.

Nous ferions bien de ne pas considérer le péché sous son seul aspect concret, comme un problème moral, mais davantage comme un égarement fondamental : l'enchaînement au superficiel et aux apparences, à tel point que la personne n'est plus ouverte à ce qui est au-delà. Quand l'amour n'atteint plus l'intime de mon coeur, le monde extérieur devient une menace. Les personnes et les circonstances qui m'entourent ne me donnent pas suffisamment d'espace. Je les ressens comme oppressantes, menaçantes et aliénantes, non parce qu'en soi elles seraient néfastes, mais parce que tout au fond de moi quelque chose est faussé. C'est ici que se trouve la racine du mal.

Dès que le monde devient pour moi une menace, je me tiens sur la défensive, je deviens même agressif et, dans la lutte qui s'ensuit, je commets beaucoup de fautes. Ce sont là les péchés concrets.

Lorsque j'oppose ce grand refus, je ruine en même temps ma propre existence. Cela se comprend, puisque Dieu est le fondement le plus profond de mon être. Le péché est de ce fait une autodestruction.
«La chair tend vers la mort, mais l'Esprit tend vers la vie et la paix» (Rm 8,6)
Des expressions telles que : «Je ne me comprends pas moi-même; j'ai l'impression de jouer un rôle; si seulement ils savaient», et ainsi de suite, montrent combien la culpabilité nous déchire, fait éclater notre personnalité.
«En effet, je ne comprends pas ce que j'accomplis, car ce que je voudrais faire, ce n'est pas ce que je réalise; mais ce que je déteste, c'est cela que je fais ... Je ne réalise pas le bien que je voudrais, mais je fais le mal que je ne voudrais pas.» (Rm 7,15)
Il se produit une désintrégation de ma personnalité qui m'entraîne au loin. Étranger à Dieu, je deviens aussi étranger à moi-même. Il est évident que de cette façon je me fais du tort, mais également que mes relations avec les autres se détériorent.

P. van Breemen, «Le refus de se laisser aimer», p. 72 dans Je t'ai appelé par ton nom

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Re: Comment définissez vous l amour, svp?

Message non lu par Ombiace » jeu. 19 août 2021, 17:58

Merci de prendre la peine, Cinci
Cinci a écrit :
jeu. 19 août 2021, 16:47
Oui.
Oui et non,
comme semblent le montrer les divergences de conception des 2 hommes. on dirait bien que vos texte font plus parler S Kubrik que S King. Le second aurait sans doute eu une autre approche.

Si j'essaie de dégager ce qui ressort de ces textes, je dirais qu'en arrière-fond, je crois distinguer ce malheur de n'avoir jamais eu la chance (qui apparait au début comme une malchance) de n'avoir pas pu se construire, élaborer sa personnalité avec un minimum de solitude dans la vie.

C'est ma théorie : Plus on s'entasse les uns sur les autres comme des sardines (huis clos, peur de la solitude), moins existe l'opportunité de faire le point. Jésus recherchait des moments pour prier seul.

La bonne question serait peut-être : S'agissait-il d'un caprice de star, ou d'un vrai besoin?

Mais mon apparte sur la solitude nous éloigne du sujet, qui n'est pas de connaître l'antidote des crises de couples, mais d'en connaître la nature idéale, ou son summum, que je situe quant à moi dans les échanges du coeur, enrichissants, plutôt que dans ceux, appauvrissants, que Saint Paul appelle pourtant à satisfaire, certes pour épargner par amour la chute à son conjoint.

On dirait que Marie et Saint Joseph ne font rien que contrarier Saint Paul.. Pourtant c'est bien le couple chrétien par excellence. Saint Paul, en comparaison, ne nous en montre aucun en exemple pour appuyer ses paroles

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Re: Comment définissez vous l amour, svp?

Message non lu par Cinci » jeu. 19 août 2021, 20:35

«... lorsque nous refusons de connaître Dieu, nous édifions un mur autour de notre coeur et, à la longue. nous devenons prisonniers, enfermés dans notre propre forteresse. Pour communiquer réellement les uns avec les autres, nous avons besoin de Dieu. Lorsqu'au plus profond de mon coeur, je me sais aimé, je peux m'ouvrir aux autres sans appréhension. Lorsqu'au plus profond de mon coeur, il n'y a que froideur et solitude, les autres deviennent pour moi une menace. Je suis en relation superficielle avec eux, et non d'une manière authentiquement personnelle.

Je me rappelle un roman ou une religieuse, après avoir fait carrière vingt ans dans la profession d'infirmière, découvre avec consternation qu'elle ne s'est jamais réellement dévouée aux autres. Les personnes qu'elle voulait aider n'étaient que des prolongements d'elle-même. Elle ne s'était jamais renoncée et ne s'était jamais perdue pour l'autre. Et maintenant, elle découvrait qu'au lieu d'aider les gens pendant vingt ans, elle s'en était servie pour faire carrière. Ce qu'elle avait appelé service des malades n'était que service d'elle-même. Et cela est possible. Dans mon travail, je peux me centrer sur les autres, mais je peux aussi utiliser mon service pour bâtir ma propre tour et me faire un nom. Alors j'utilise les autres pour ma propre glorification et mon propre épanouissement. La soeur découvrait qu'elle était prise à son propre piège, qu'elle n'était pas capable d'aimer l'autre en tant qu'autre, mais seulement comme lui étant utile. Cela est un aspect fondamental du péché. Il rend impossible toute relation complète et authentique avec les autres, même si j'essaie de cacher cette faille derrière un masque qui empêche la vérité d'apparaître.

De tels masques sont nombreux. Je peux par exemple porter celui du cynisme ou des remarques acerbes. De cette façon, je garde tout le monde à distance; personne ne m'approchera parce qu'on craint ma langue acérée. Et ainsi je dissimule mon incapacité à communiquer en vérité avec les autres. Ou bien je me peux me cacher derrière un flot d'argumentation et de débats sans fin. En maintenant la conversation au niveau de la discussion, j'empêche un contact plus vrai, qui ne sera jamais atteint. Ou bien encore je peux me dissimuler derrière une façade d'affairement. Personne ne peut alors m'aborder, s'introduire dans mon moi réel, car je suis bien trop occupé. Derrière cet activisme, je peux camoufler ma solitude.»

- P. van Breemen,

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Re: Comment définissez vous l amour, svp?

Message non lu par Ombiace » jeu. 19 août 2021, 21:09

Cinci a écrit :
jeu. 19 août 2021, 20:35
«... lorsque nous refusons de connaître Dieu, nous édifions un mur autour de notre coeur et, à la longue. nous devenons prisonniers, enfermés dans notre propre forteresse. Pour communiquer réellement les uns avec les autres, nous avons besoin de Dieu. Lorsqu'au plus profond de mon coeur, je me sais aimé, je peux m'ouvrir aux autres sans appréhension. Lorsqu'au plus profond de mon coeur, il n'y a que froideur et solitude, les autres deviennent pour moi une menace. Je suis en relation superficielle avec eux, et non d'une manière authentiquement personnelle.

Je me rappelle un roman ou une religieuse, après avoir fait carrière vingt ans dans la profession d'infirmière, découvre avec consternation qu'elle ne s'est jamais réellement dévouée aux autres. Les personnes qu'elle voulait aider n'étaient que des prolongements d'elle-même. Elle ne s'était jamais renoncée et ne s'était jamais perdue pour l'autre. Et maintenant, elle découvrait qu'au lieu d'aider les gens pendant vingt ans, elle s'en était servie pour faire carrière. Ce qu'elle avait appelé service des malades n'était que service d'elle-même. Et cela est possible. Dans mon travail, je peux me centrer sur les autres, mais je peux aussi utiliser mon service pour bâtir ma propre tour et me faire un nom. Alors j'utilise les autres pour ma propre glorification et mon propre épanouissement. La soeur découvrait qu'elle était prise à son propre piège, qu'elle n'était pas capable d'aimer l'autre en tant qu'autre, mais seulement comme lui étant utile. Cela est un aspect fondamental du péché. Il rend impossible toute relation complète et authentique avec les autres, même si j'essaie de cacher cette faille derrière un masque qui empêche la vérité d'apparaître.

De tels masques sont nombreux. Je peux par exemple porter celui du cynisme ou des remarques acerbes. De cette façon, je garde tout le monde à distance; personne ne m'approchera parce qu'on craint ma langue acérée. Et ainsi je dissimule mon incapacité à communiquer en vérité avec les autres. Ou bien je me peux me cacher derrière un flot d'argumentation et de débats sans fin. En maintenant la conversation au niveau de la discussion, j'empêche un contact plus vrai, qui ne sera jamais atteint. Ou bien encore je peux me dissimuler derrière une façade d'affairement. Personne ne peut alors m'aborder, s'introduire dans mon moi réel, car je suis bien trop occupé. Derrière cet activisme, je peux camoufler ma solitude.»

- P. van Breemen,
Oui, Cinci, en effet, mais.. :bomb: Et l'amour? :furieux:

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Re: Comment définissez vous l amour, svp?

Message non lu par Cinci » sam. 21 août 2021, 0:57

... mais comme en dessin ou en peinture il faut considérer aussi l'espace négatif pour faire ressortir l'objet.

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Re: Comment définissez vous l amour, svp?

Message non lu par Cinci » sam. 21 août 2021, 1:09


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Re: Comment définissez vous l amour, svp?

Message non lu par Ombiace » sam. 21 août 2021, 7:47

Cinci a écrit :
sam. 21 août 2021, 0:57
mais comme en dessin ou en peinture il faut considérer aussi l'espace négatif pour faire ressortir l'objet.
Je me laisse donc guider :)
Cinci a écrit :
sam. 21 août 2021, 1:09
Du côté positif ...
Ce géant égoïste rappelle un peu Peter Pan.
Intéressant. On ne saurait occulter que l homme et la femme, avant de s aimer d attirances hormonales, s aiment comme des enfants qui n ont pas encore atteint la puberté. C'est peut-être l amour de l enfance qui est la (une partie de la) définition du titre du fil..??

gerardh
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Re: Comment définissez vous l amour, svp?

Message non lu par gerardh » sam. 21 août 2021, 10:02

Bonjour Pierrot,

Si l’on examine en détail les versets que vous mentionnez, nous lisons : « Que le mari rende à la femme ce qui lui est dû, et pareillement aussi la femme au mari. La femme ne dispose pas [ou : n’a pas autorité sur] de son propre corps, mais le mari ; et pareillement aussi le mari ne dispose pas [ou : n’a pas autorité sur] de son propre corps, mais la femme. Ne vous privez [plus proprement : ne vous frustrez] pas l’un l’autre, à moins que ce ne soit d’un consentement mutuel, pour un temps, afin que vous vaquiez à la prière, et que vous vous trouviez de nouveau ensemble, afin que Satan ne vous tente pas à cause de votre incontinence ».

Si les Corinthiens ignoraient certaines choses et avaient à les apprendre, ils en savaient fort bien une quantité d’autres, mais en négligeaient la portée dans leur conduite journalière, ou dans leur vie d’assemblée. C’était, de fait, plus grave encore que de les ignorer complètement aussi l’apôtre leur répète avec une juste sévérité «Ne savez-vous pas ?». Notamment, il était capital de réaliser que la croix de Christ avait mis fin au « vieil homme » par le jugement. Or voici qu’omettant cette question principale, ils avaient toute sorte de détails de casuistique à soumettre à l’apôtre. Dieu répond à ces questions, intéressantes à leur place, car elles touchent la liberté chrétienne, mais qui, comme questions de détail, s’étaient emparées de l’esprit des Corinthiens, au détriment des vérités essentielles et d’ensemble.

Une marque certaine de l’ennemi, c’est quand la grâce est pervertie au point de jeter du mépris sur la plus petite ou la moins élevée des dispositions de Dieu. Si nous sommes dans une relation, nous sommes tenus à être vrais dans ce qu’elle réclame. C’est pourquoi le mari doit rendre à la femme ce qui lui est dû, et pareillement la femme au mari. L’état marié est incompatible avec l’indépendance de l’un par rapport à l’autre dans tout ce qui est relatif à cet état. La femme n’a pas autorité sur son propre corps, mais le mari, et pareillement le mari n’a pas autorité sur son propre corps, mais la femme. C’est pourquoi ils ne devaient pas se frustrer ou se priver à tort l’un l’autre, sinon par consentement mutuel pour un temps, afin de pouvoir vaquer librement à la prière et de se retrouver ensemble, de peur que Satan ne les tente à cause de leur incontinence. Aussi, les relations entre époux doivent être vécues avec la considération qui convient l’un pour l’autre, comme étant mutuellement dépendant l’un de l’autre, en considérant les privilèges et responsabilités réciproques du mari et de la femme dans le mariage.

En effet, si des croyants sont mariés, ils doivent en tous points avoir égard l'un à l'autre, et être là l'un pour l'autre. La force de la nature est bien présente, et des chrétiens mariés ne peuvent et ne doivent pas la renier l'un vis-à-vis de l'autre. Là également, l'apôtre ajoute aussitôt une mise en garde contre une surestimation de la capacité de garder la continence dans le mariage. Satan, qui utilise toutes les faiblesses des croyants pour les induire en tentation et si possible les faire tomber, sait combien nous sommes fragiles dans le domaine sexuel.

Notez la modération des propos de l’apôtre : il n’y est pas question d’amour, ce sujet de toute importance étant traité par ailleurs notamment en 1 Corinthiens 13, ou en Ephésiens 5. Il n’est pas non plus question d’une exagération (parfois maladive) dans les rapports sexuels. Au total, la vie entière du chrétien devra être à la gloire de Dieu, et c’est pourquoi, tant les relations entre époux que leurs dévotions mutuelles sont considérées ressortir de la même catégorie spirituelle.
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Re: Comment définissez vous l amour, svp?

Message non lu par Ombiace » sam. 21 août 2021, 14:05

Bonjour Gerardh, merci de votre participation. C'est comme vous que j'interprète les versets 1-5 de 1 Corinthien.
Il y a aussi le verset suivant:
06 Ce que je dis là est une concession, et non un ordre.
. Je ne vois pas bien ce que l'apôtre entend par "concession", ni pourquoi il a l'air de l'opposer au mot "ordre"

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Re: Comment définissez vous l amour, svp?

Message non lu par Ombiace » lun. 23 août 2021, 17:37

Dans les paroles de cette chanson, elle demande à un quidam de lui dire (à elle) qu'il l'(elle, encore) aime, même si c'est un mensonge. Elle semble désireuse d'entendre ce mensonge, qui, dit-elle, apaisera sa tristesse de vivre.
Que conseillerait NS, selon vous, de répondre à cette demande, si elle vous était adressée,.., lui qui est amour?

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