Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

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Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par JeuneChrétienne » ven. 24 juin 2022, 17:14

Bonjour tout le monde !

Dieu peut-il refuser le pardon à quelqu'un ?

C'est après avoir lu ceci que je me suis posée la question : "Saül implora en vain son pardon, car l'esprit de Dieu se détourna de lui ".

De plus, je n'ai pas très bien compris la notion de péché impardonnable (blasphème contre le Saint Esprit). Est-ce Dieu qui ne "souhaite" pas nous pardonner car il estime que ce péché est beaucoup trop grand ? Ou est-ce le pécheur qui s'éloigne de tout pardon possible car il refuse tout simplement de le demander et donc de se repentir ?

Je vous remercie pour votre aide !

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par PaxetBonum » ven. 24 juin 2022, 17:37

Bonjour JeuneChrétienne,


Vous avez déjà la réponse dans vos interrogations : il n'y a qu'un péché impardonnable qui est le péché contre l'Esprit.
C'est un péché qui conduit à penser que notre péché est plus grand que la Miséricorde divine.
Une sorte de péché qui conduit à penser que l'on pèche au-delà de ce que Dieu peut pardonner, ce qui nous fait penser que notre péché est supérieur à Dieu.

St Tomas d'Aquins en donne 3 formes :

Le désespoir, qui consiste à penser que sa propre méchanceté est supérieure à la bonté divine,
L'impénitence, c'est-à-dire le but spécifique de ne pas se repentir d'un péché,
L'endurcissement du cœur, par laquelle un homme, s'accrochant à son péché, devient immunisé à la pensée que le bien recherché en lui est bien petit.

Mais avant tout Dieu ne peut pardonner aucun péché dont nous n'ayons pas la repentance même imparfaite.

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par LaCaverneduPelerin » dim. 26 juin 2022, 22:38

Dieu peut tout pardonner, il est plus grand que n'importe quel péché, mais il ne peut aller à l'encontre de notre volonté et de nos choix.

Concernant le blasphème contre l'Esprit Saint, il faut se rappeler que :
On attribue au Père la puissance, au Fils la connaissance, et au Saint Esprit l'amour.
Quand on pèche par faiblesse, on pèche contre le Père.
Quand on pèche par ignorance, on pèche contre le Fils.
Quand on pèche contre l'Esprit Saint, on pèche contre l'amour de Dieu, mais ni par faiblesse ni par ignorance, mais en pleine possession de ses moyens et en toute connaissance de cause.
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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par ademimo » dim. 26 juin 2022, 23:59

PaxetBonum a écrit :
ven. 24 juin 2022, 17:37
Mais avant tout Dieu ne peut pardonner aucun péché dont nous n'ayons pas la repentance même imparfaite.
Cette expression "Dieu ne peut" me fait toujours bondir. Dieu est Tout-puissant, donc Dieu peut tout. Il n'y a absolument rien que Dieu ne puisse pas faire. Croire que Dieu soit impuissant est une hérésie complète.

En revanche, il est très possible que Dieu ne veuille pas pardonner, ce qui est très différent. Dieu est libre et agit selon son bon plaisir. Un aspect qui échappe quelque peu à la mentalité moderne. Dieu ne nous est pas soumis, et peut tout à fait nous tenir tête et refuser d'accéder à nos souhaits.

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par ademimo » lun. 27 juin 2022, 0:08

JeuneChrétienne a écrit :
ven. 24 juin 2022, 17:14
Bonjour tout le monde !

Dieu peut-il refuser le pardon à quelqu'un ?

C'est après avoir lu ceci que je me suis posée la question : "Saül implora en vain son pardon, car l'esprit de Dieu se détourna de lui ".

De plus, je n'ai pas très bien compris la notion de péché impardonnable (blasphème contre le Saint Esprit). Est-ce Dieu qui ne "souhaite" pas nous pardonner car il estime que ce péché est beaucoup trop grand ? Ou est-ce le pécheur qui s'éloigne de tout pardon possible car il refuse tout simplement de le demander et donc de se repentir ?

Je vous remercie pour votre aide !
J'ai survolé le passage concerné (1 Rois 15). Le texte ne semble pas dire que Dieu refuse de pardonner à Saül, mais plutôt qu'il décide de lui retirer sa royauté à la suite de son infidélité, ce qui est très différent.

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par ademimo » lun. 27 juin 2022, 0:13

LaCaverneduPelerin a écrit :
dim. 26 juin 2022, 22:38
Dieu peut tout pardonner, il est plus grand que n'importe quel péché, mais il ne peut aller à l'encontre de notre volonté et de nos choix.

Concernant le blasphème contre l'Esprit Saint, il faut se rappeler que :
On attribue au Père la puissance, au Fils la connaissance, et au Saint Esprit l'amour.
Quand on pèche par faiblesse, on pèche contre le Père.
Quand on pèche par ignorance, on pèche contre le Fils.
Quand on pèche contre l'Esprit Saint, on pèche contre l'amour de Dieu, mais ni par faiblesse ni par ignorance, mais en pleine possession de ses moyens et en toute connaissance de cause.
Encore l'expression "Dieu ne peut"...

C'est quand même très frappant comme la façon de penser post conciliaire a façonné cette idée d'un Dieu limité et contraint.

La véritable doctrine catholique, c'est que l'infidélité de l'homme est sanctionnée par la volonté divine d'infliger un châtiment à celui qui s'est détourné de lui. C'est parce que cette vision d'un Dieu juge et inflexible était trop dure à supporter qu'on s'est mis à échafauder toutes ces théories improbables.

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 27 juin 2022, 19:53

ademimo a écrit :
dim. 26 juin 2022, 23:59

Cette expression "Dieu ne peut" me fait toujours bondir. Dieu est Tout-puissant, donc Dieu peut tout. Il n'y a absolument rien que Dieu ne puisse pas faire. Croire que Dieu soit impuissant est une hérésie complète.

En revanche, il est très possible que Dieu ne veuille pas pardonner, ce qui est très différent. Dieu est libre et agit selon son bon plaisir. Un aspect qui échappe quelque peu à la mentalité moderne. Dieu ne nous est pas soumis, et peut tout à fait nous tenir tête et refuser d'accéder à nos souhaits.
Bonsoir Adenimo,

Je comprends votre remarque.
Quand je dis que Dieu "ne peut" pardonner un péché dont on ne se repent pas, j'entends par là qu'Il se l'interdit Lui-même car Dieu est Amour et l'Amour a ses propres règles.
Et si Dieu "peut tout" alors il pourrait aussi se montrer injuste, se tromper, faire le mal…
Par nature il y a des choses qui sont étrangères à Dieu.

Et donc dans ce cas je ne suis pas sûr qu'il s'agisse de "ne pas vouloir" pardonner le pécheur car Dieu propose son pardon à tous.
Mais il n'impose pas son pardon car son pardon est un pardon d'amour et ne peut être donc donné dans la contrainte.
Je ne pense donc pas que le verbe vouloir exprime ici mieux ce mystère que le verbe pouvoir.
Si quelqu'un a une autre idée pour mieux exprimer cela ?

ademimo
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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par ademimo » mar. 28 juin 2022, 0:09

PaxetBonum a écrit :
lun. 27 juin 2022, 19:53
ademimo a écrit :
dim. 26 juin 2022, 23:59

Cette expression "Dieu ne peut" me fait toujours bondir. Dieu est Tout-puissant, donc Dieu peut tout. Il n'y a absolument rien que Dieu ne puisse pas faire. Croire que Dieu soit impuissant est une hérésie complète.

En revanche, il est très possible que Dieu ne veuille pas pardonner, ce qui est très différent. Dieu est libre et agit selon son bon plaisir. Un aspect qui échappe quelque peu à la mentalité moderne. Dieu ne nous est pas soumis, et peut tout à fait nous tenir tête et refuser d'accéder à nos souhaits.
Bonsoir Adenimo,

Je comprends votre remarque.
Quand je dis que Dieu "ne peut" pardonner un péché dont on ne se repent pas, j'entends par là qu'Il se l'interdit Lui-même car
Bonsoir PaxetBonum,

Mais même cette expression : "Dieu s'interdit à lui-même" est extrêmement problématique. Dieu ne s'interdit rien. Dieu est Dieu, libre, et souverain. Il peut tout. Rien ne s'oppose à ce qu'il souhaite faire. Il n'a aucun carcan, aucun "interdit".
PaxetBonum a écrit :
lun. 27 juin 2022, 19:53

Dieu est Amour et l'Amour a ses propres règles.
Et si Dieu "peut tout" alors il pourrait aussi se montrer injuste, se tromper, faire le mal…
Par nature il y a des choses qui sont étrangères à Dieu.
Si Dieu rend la Justice, cette Justice est juste par essence, et non "injuste". Elle est peut-être "injuste" aux yeux des hommes, mais comme vous le dites vous-même, Dieu a ses propres règles.
PaxetBonum a écrit :
lun. 27 juin 2022, 19:53
Et donc dans ce cas je ne suis pas sûr qu'il s'agisse de "ne pas vouloir" pardonner le pécheur car Dieu propose son pardon à tous.
Mais il n'impose pas son pardon car son pardon est un pardon d'amour et ne peut être donc donné dans la contrainte.
C'est le discours moderne post Vatican II censé nous expliquer la damnation éternelle sans que Dieu paraisse injuste. Mais ça n'a strictement aucun sens. Que pourrait bien vouloir dire : "imposer son pardon" ? "Donner son pardon dans la contrainte" ????? ça ne veut rien dire ! On pardonne ou on ne pardonne pas, point final. Dieu peut donc très bien pardonner à celui qui ne se repent pas. Cela ne pose aucune difficulté d'aucune sorte, ou alors, il faudrait m'expliquer laquelle.
PaxetBonum a écrit :
lun. 27 juin 2022, 19:53
Je ne pense donc pas que le verbe vouloir exprime ici mieux ce mystère que le verbe pouvoir.
Si quelqu'un a une autre idée pour mieux exprimer cela ?
Donc vous croyez que Dieu serait soumis à quelque chose ? Dieu ne serait donc pas Tout-Puissant ?
Absurde. Dieu peut TOUT. Sinon, il n'est pas Dieu, et tout ceci est une grosse blague.
Vous ne pouvez donc pas construire de phrase avec dedans : "Dieu ne peut pas..." : cette formulation est tout simplement contraire à la Foi. Et malheureusement, je l'entends souvent dans la bouche de catholiques, pour nous expliquer l'Enfer, en général : "Dieu ne peut pas obliger à quelqu'un à être sauvé", ce genre d'absurdité.

L'homme recherche fondamentalement le bonheur. Donc l'homme ne peut pas souhaiter être malheureux pour l'éternité. Cette doctrine est une hérésie.

La vraie doctrine catholique, telle qu'elle était formulée jusqu'à Vatican II, c'est :

- Dieu propose son pardon aux pécheurs en cette vie.
- Les pécheurs qui ne se sont pas repentis de leur vivant tombent sous le coup de la Justice divine qui les condamnera au Jugement Dernier.

Je sais bien que les catholiques modernes veulent absolument d'un Dieu gentil qui ne condamne pas, c'est dans l'air du temps. Mais ce n'est pas ce que dit la doctrine catholique, et même la doctrine chrétienne dans son ensemble.

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par Jean-Mic » mar. 28 juin 2022, 8:12

Quels que soient nos mots et nos expressions, ils sont toujours insuffisants pour dire ce qu'est pleinement l'amour de Dieu. C'est pourquoi nous utilisons autant de périphrases et parlons si souvent par analogie, ou par litote, ou par etc.

Dans le cas de Saül, quel que soit le mot employé, il me semble qu'il faut comprendre que le cœur de Saül est trop endurci pour que le pardon de Dieu y trouve sa place. Pourtant, Saül semble multiplier les gestes de pénitence. La question est alors : ce repentir est-il sincère ? Il semble que non, sinon le pardon de Dieu serait parvenu en lui. Dit autrement, Dieu ne force pas l'entêté qui ne veut rien entendre. C'est lui, l'entêté, qui n'arrive pas à ouvrir son cœur à l'amour et au pardon divin.


ademimo a écrit :
lun. 27 juin 2022, 0:08
J'ai survolé le passage concerné (1 Rois 15).
Ne s'agit-il pas plutôt du premier livre de Samuel (1 Samuel, 15 à 16) ?)
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 28 juin 2022, 8:18

ademimo a écrit :
mar. 28 juin 2022, 0:09

Donc vous croyez que Dieu serait soumis à quelque chose ? Dieu ne serait donc pas Tout-Puissant ?
Absurde. Dieu peut TOUT. Sinon, il n'est pas Dieu, et tout ceci est une grosse blague.
Vous ne pouvez donc pas construire de phrase avec dedans : "Dieu ne peut pas..." : cette formulation est tout simplement contraire à la Foi. E

Bonjour Adenimo,

Je vous donne un exemple irréfutable de 'Dieu ne peut' :

« Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Église, parce que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper. »

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 28 juin 2022, 8:22

ademimo a écrit :
mar. 28 juin 2022, 0:09

La vraie doctrine catholique, telle qu'elle était formulée jusqu'à Vatican II, c'est :

- Dieu propose son pardon aux pécheurs en cette vie.
- Les pécheurs qui ne se sont pas repentis de leur vivant tombent sous le coup de la Justice divine qui les condamnera au Jugement Dernier.
Bonjour Adenimo,

Là nous sommes d'accord.
La faute incombe évidement au pécheur qui refuse de s'amender ce qui lui permettrait de recevoir le pardon de Dieu.

Dieu a donné des règles : ce que vous lierez sur la terre sera lié dans les cieux.
Si un prêtre vous refuse l'absolution alors Dieu vous refuse son pardon.

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par LaCaverneduPelerin » mar. 28 juin 2022, 8:46

ademimo a écrit :
lun. 27 juin 2022, 0:13
LaCaverneduPelerin a écrit :
dim. 26 juin 2022, 22:38
Dieu peut tout pardonner, il est plus grand que n'importe quel péché, mais il ne peut aller à l'encontre de notre volonté et de nos choix.

Concernant le blasphème contre l'Esprit Saint, il faut se rappeler que :
On attribue au Père la puissance, au Fils la connaissance, et au Saint Esprit l'amour.
Quand on pèche par faiblesse, on pèche contre le Père.
Quand on pèche par ignorance, on pèche contre le Fils.
Quand on pèche contre l'Esprit Saint, on pèche contre l'amour de Dieu, mais ni par faiblesse ni par ignorance, mais en pleine possession de ses moyens et en toute connaissance de cause.
Encore l'expression "Dieu ne peut"...

C'est quand même très frappant comme la façon de penser post conciliaire a façonné cette idée d'un Dieu limité et contraint.

La véritable doctrine catholique, c'est que l'infidélité de l'homme est sanctionnée par la volonté divine d'infliger un châtiment à celui qui s'est détourné de lui. C'est parce que cette vision d'un Dieu juge et inflexible était trop dure à supporter qu'on s'est mis à échafauder toutes ces théories improbables.
C'est frappant cette façon de mettre la faute de tout ce qu'on juge être faux sur le Concile...

Dieu n'est pas limité ni contraint, mais ne peux agir en contradiction avec ce qu'Il est.
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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par Fée Violine » mar. 28 juin 2022, 10:02

LaCaverneduPelerin a écrit :
mar. 28 juin 2022, 8:46
ademimo a écrit :
lun. 27 juin 2022, 0:13


Encore l'expression "Dieu ne peut"...

C'est quand même très frappant comme la façon de penser post conciliaire a façonné cette idée d'un Dieu limité et contraint.
C'est frappant cette façon de mettre la faute de tout ce qu'on juge être faux sur le Concile...
C'est pourtant bien pratique ! C'est simple, le Concile est responsable de tous les problèmes ! :-D

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par ademimo » mar. 28 juin 2022, 11:13

LaCaverneduPelerin a écrit :
mar. 28 juin 2022, 8:46
ademimo a écrit :
lun. 27 juin 2022, 0:13


Encore l'expression "Dieu ne peut"...

C'est quand même très frappant comme la façon de penser post conciliaire a façonné cette idée d'un Dieu limité et contraint.

La véritable doctrine catholique, c'est que l'infidélité de l'homme est sanctionnée par la volonté divine d'infliger un châtiment à celui qui s'est détourné de lui. C'est parce que cette vision d'un Dieu juge et inflexible était trop dure à supporter qu'on s'est mis à échafauder toutes ces théories improbables.
C'est frappant cette façon de mettre la faute de tout ce qu'on juge être faux sur le Concile...

Dieu n'est pas limité ni contraint, mais ne peux agir en contradiction avec ce qu'Il est.
Pourtant, d'après la doctrine chrétienne, il existe un Enfer où sont tourmentés les Damnés pour l'éternité. Alors qui donc est Dieu ? Peut-être pas celui dont la mentalité moderne dresserait volontiers un portrait idéalisé et anthropomorphe, faisant par moment penser à une image d'Épinal.

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par Fée Violine » mar. 28 juin 2022, 11:48

Et votre Dieu vengeur et punisseur, il n'est pas anthropomorphe peut-être ?

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