J'ai l'impression d'un jeu sur les mots. Vous voulez dire que le damné ne prend pas une résolution de typé « je veux aller en enfer, voilà l'objectif de ma vie » c'est bien ça ? Mais personne n'a dit le contraire. Sauf que ce n'est pas forcément ça un choix délibéré et conscient. Non pas seulement à chaque moment-jalon de ma vie, mais chaque jour, sinon chaque heure, j'ai devant moi un choix entre le bien et le mal. En faisant un choix selon ce que Dieux veut de ma part, tout comme au contraire, en faisant un choix vers ce qu'il m'a mis en garde de ne pas faire, je fais un choix délibéré et conscient. Bon, sauf les cas où je ne me rends pas compte de quoi il s'agit (et encore faut-il que je sois en impossibilité non-imputable de m'en rendre compte).
Dieu peut-Il refuser de pardonner ?
Règles du forum
Forum d'échange entre chrétiens sur la façon de vivre l'Évangile au quotidien, dans chacun des domaines de l'existence
Forum d'échange entre chrétiens sur la façon de vivre l'Évangile au quotidien, dans chacun des domaines de l'existence
-
- Tribunus plebis
- Messages : 2856
- Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
- Conviction : catholique traditionaliste
- Localisation : In Ecclesia Dei
Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?
Dernière modification par Altior le sam. 02 juil. 2022, 5:02, modifié 1 fois.
- Olivier C
- Consul
- Messages : 1291
- Inscription : jeu. 13 août 2009, 22:44
- Conviction : Catholique
- Localisation : Forum Segusiavorum
- Contact :
Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?
@adenimo : Désolé, mais le reliquat qu'il me reste d'une lointaine formation métaphysique thomiste a du mal avec votre approche. Sans compter les écrits mystiques que j'ai pu lire ici ou là.
Bien sûr qu'au final le Christ délibère, mais après avoir épuisé tous les recours de sa grâce envers une âme qui se ferme à lui.
Et puis alors cette histoire d'un pêcheur qui n'aurait pas pleine conscience de sa damnation imminente... J'ai beau me remémorer tout ce que j'ai pu lire à ce sujet : tout va dans le sens contraire.
Tirons déjà une citation thomiste :
Bien sûr qu'au final le Christ délibère, mais après avoir épuisé tous les recours de sa grâce envers une âme qui se ferme à lui.
Et puis alors cette histoire d'un pêcheur qui n'aurait pas pleine conscience de sa damnation imminente... J'ai beau me remémorer tout ce que j'ai pu lire à ce sujet : tout va dans le sens contraire.
Tirons déjà une citation thomiste :
C'est moi qui souligne. En effet, au moment de la mort on connait avec une acuité parfaite notre positionnement face à Dieu.Jacques Maritain a écrit :En dernière analyse, être puni est simplement avoir ce qu'on a voulu. Avoir le fruit enveloppé dans l'acte. S'il s'agit de l'acte suprême et décisif de notre volonté, au moment où l'âme se sépare du corps, alors on peut dire que l'homme a réellement voulu le fruit aussi bien que l'acte. Car le Bienheureux préfère Dieu, et la vie éternelle ; et le damné préfère l'enfer.
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.
- Perlum Pimpum
- Tribunus plebis
- Messages : 1070
- Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
- Conviction : Chrétien
- Localisation : Berry
Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?
Je ne vois pas que la doctrine que vous exposez puisse s'autoriser de saint Thomas d'Aquin, qui enseigne qu'il suffit pour être damné de mourir en état de péché mortel.Olivier C a écrit : ↑sam. 02 juil. 2022, 1:19Désolé, mais le reliquat qu'il me reste d'une lointaine formation métaphysique thomiste a du mal avec votre approche. Sans compter les écrits mystiques que j'ai pu lire ici ou là.
Bien sûr qu'au final le Christ délibère, mais après avoir épuisé tous les recours de sa grâce envers une âme qui se ferme à lui.
Et puis alors cette histoire d'un pêcheur qui n'aurait pas pleine conscience de sa damnation imminente... J'ai beau me remémorer tout ce que j'ai pu lire à ce sujet : tout va dans le sens contraire.
Tirons déjà une citation thomiste :C'est moi qui souligne. En effet, au moment de la mort on connait avec une acuité parfaite notre positionnement face à Dieu.Jacques Maritain a écrit :En dernière analyse, être puni est simplement avoir ce qu'on a voulu. Avoir le fruit enveloppé dans l'acte. S'il s'agit de l'acte suprême et décisif de notre volonté, au moment où l'âme se sépare du corps, alors on peut dire que l'homme a réellement voulu le fruit aussi bien que l'acte. Car le Bienheureux préfère Dieu, et la vie éternelle ; et le damné préfère l'enfer.
L'âme trouvée en état de péché mortel à sa mort sera irrémédiablement damnée, sans qu'il lui soit aucunement besoin d'avoir eu conscience à l'article de sa mort de sa damnation imminente, et de surcroit d'y avoir souscrit : ceci ne peut valoir qu'en de rares cas, ceux où le moribond est rempli de haine formelle de Dieu. En tout autre cas, nul besoin de souscrire à sa damnation par haine formelle de Dieu pour être damné.
Une telle supposition, totalement hétérodoxe, est extrêmement toxique, puisqu'elle leurre gravissement ceux ayant la faiblesse d'y souscrire, leur laissant croire qu'alors même qu'attachés au péché mortel jusqu'à l'article de la mort, ils pourraient s'en tirer, à condition de ne pas pécher jusqu'à vouloir positivement être damné par haine formelle de Dieu. Une telle doctrine est littéralement assassine. La professer est un crime (au sens le plus fort du mot) contre les âmes.
En vérité, tout est joué au moment où l'âme se sépare définitivement du corps. À cet instant-même le Christ juge, et son jugement est immédiat. Celui trouvé en état de péché mortel au moment de son jugement ne peut plus se convertir, car la grâce de la conversion n'est plus donnée. Aussi sa volonté est-elle irrémédiablement fixée dans le péché, en rétribution duquel elle reçoit son éternel châtiment. De sorte que si, quoique horrifiée de la sentence de damnation que le Christ prononce contre elle, on puisse pourtant dire qu'elle veut sa damnation, c'est seulement en tant qu'elle ne veut pas se détourner du péché qui y mène, sans qu'il soit besoin de forcer le trait, en prétendant qu'elle veuille positivement les châtiments que le Christ prononce contre elle. Mais parce que ces châtiments induisent en ceux qui les subissent la haine formelle de Dieu, les damnés souhaitent conséquemment l'Enfer. Bref il faut distinguer à l'instant-même du jugement comme trois aspects successifs (d'une consécution logique plutôt que chronologique) dans la volonté du trépassé mort en état de péché mortel : (1) terreur à la perspective d'être damné, (2) désespoir d'être damné au prononcé du jugement, (3) conséquemment, haine de Dieu et volonté de rester damné plutôt que, par impossible, être extirpé de l'Enfer et de ses peines.
On peut donc dire que le damné veut l'être, à condition de ne pas inverser l'ordre de la séquence qui vient d'être décrite, pour abusivement prétendre que le Christ ne fait que ratifier le désir de damnation de celui qu'il s'apprête à damner. Le jugement du Christ est tout autre chose : un acte d'autorité par lequel le Juge rétribue le justiciable.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
-
- Tribunus plebis
- Messages : 1009
- Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
- Conviction : catholique
Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?
Vous êtes obligé de recourir à des auteurs modernes pour soutenir cette théorie. J'attends de voir ces fameuses citations thomistes.Olivier C a écrit : ↑sam. 02 juil. 2022, 1:19@adenimo : Désolé, mais le reliquat qu'il me reste d'une lointaine formation métaphysique thomiste a du mal avec votre approche. Sans compter les écrits mystiques que j'ai pu lire ici ou là.
Bien sûr qu'au final le Christ délibère, mais après avoir épuisé tous les recours de sa grâce envers une âme qui se ferme à lui.
Et puis alors cette histoire d'un pêcheur qui n'aurait pas pleine conscience de sa damnation imminente... J'ai beau me remémorer tout ce que j'ai pu lire à ce sujet : tout va dans le sens contraire.
Tirons déjà une citation thomiste :C'est moi qui souligne. En effet, au moment de la mort on connait avec une acuité parfaite notre positionnement face à Dieu.Jacques Maritain a écrit :En dernière analyse, être puni est simplement avoir ce qu'on a voulu. Avoir le fruit enveloppé dans l'acte. S'il s'agit de l'acte suprême et décisif de notre volonté, au moment où l'âme se sépare du corps, alors on peut dire que l'homme a réellement voulu le fruit aussi bien que l'acte. Car le Bienheureux préfère Dieu, et la vie éternelle ; et le damné préfère l'enfer.
-
- Tribunus plebis
- Messages : 1009
- Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
- Conviction : catholique
Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?
Ce qui se joue ici, c'est un débat entre les modernistes qui veulent faire peser la décision de la damnation sur le seul damné, et veulent sortir Dieu du processus, et la doctrine traditionnelle de l'Eglise qui affirme au contraire que la damnation est bel et bien une décision pleine et entière de Dieu.Altior a écrit : ↑ven. 01 juil. 2022, 23:29J'ai l'impression d'un jeu sur les mots. Vous voulez dire que le damné ne prend pas une résolution de typé « je veux aller en enfer, voilà l'objectif de ma vie » c'est bien ça ? Mais personne n'a dit le contraire. Sauf que ce n'est pas forcément ça un choix délibéré et conscient. Non pas seulement à chaque moment-jalon de ma vie, mais chaque jour, sinon chaque heure, j'ai devant moi un choix entre le bien et le mal. En faisant un choix selon ce que Dieux veut de ma part, tout comme au contraire, en faisant un choix vers ce qu'il m'a mis en garde de ne pas faire, je fais un choix délibéré et conscient. Bon, sauf les cas où je ne me rends pas compte de quoi il s'agit (et encore faut-il que je sois en impossibilité non-imputable de m'en rendre compte).
Le but des modernistes est de pouvoir présenter Dieu comme totalement étranger au Jugement conduisant à l'Enfer, pour pouvoir nous parler d'un Dieu d'amour se limitant à une seule relation d'amour avec ses créatures, et ne connaissant que cela.
Si Dieu est amour, il n'y a pas besoin de damnation ni d'enfer. Les modernistes ont compris cette absurdité. Mais ils cherchent à la résoudre par une autre absurdité où le damné choisirait librement la damnation et l'enfer, ce qui permettrait à Dieu de s'en tirer en s'en lavant les mains comme Pilate, ce qui est encore plus absurde.
- PaxetBonum
- Tribunus plebis
- Messages : 9858
- Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01
Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?
Bonjour à tous,
Le Seigneur est clair : " Alors le roi dit aux serviteurs : ‘Jetez-le, pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres ; là il y aura des pleurs et des grincements de dents.’
Ce n'est pas l'homme qui choisit d'aller dans les ténèbres il y est jeté manu militari et même ficelé !
Le Seigneur est clair : " Alors le roi dit aux serviteurs : ‘Jetez-le, pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres ; là il y aura des pleurs et des grincements de dents.’
Ce n'est pas l'homme qui choisit d'aller dans les ténèbres il y est jeté manu militari et même ficelé !
- Foxy
- Prætor
- Messages : 2178
- Inscription : ven. 01 nov. 2013, 1:14
- Conviction : catholique
- Localisation : Bretagne
Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?
Donc, il n'y aurait que les "modernistes" (quelle horreur ce terme !) pour croire en la Miséricorde de Dieu ?ademimo a écrit : ↑sam. 02 juil. 2022, 8:02
Ce qui se joue ici, c'est un débat entre les modernistes qui veulent faire peser la décision de la damnation sur le seul damné, et veulent sortir Dieu du processus, et la doctrine traditionnelle de l'Eglise qui affirme au contraire que la damnation est bel et bien une décision pleine et entière de Dieu.
Le but des modernistes est de pouvoir présenter Dieu comme totalement étranger au Jugement conduisant à l'Enfer, pour pouvoir nous parler d'un Dieu d'amour se limitant à une seule relation d'amour avec ses créatures, et ne connaissant que cela.
Si Dieu est amour, il n'y a pas besoin de damnation ni d'enfer. Les modernistes ont compris cette absurdité. Mais ils cherchent à la résoudre par une autre absurdité où le damné choisirait librement la damnation et l'enfer, ce qui permettrait à Dieu de s'en tirer en s'en lavant les mains comme Pilate, ce qui est encore plus absurde.
https://fr.zenit.org/2018/04/08/tu-reci ... sericorde/
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy
Charles Péguy
- Perlum Pimpum
- Tribunus plebis
- Messages : 1070
- Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
- Conviction : Chrétien
- Localisation : Berry
Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?
Si Dieu est amour, il n'y a pas besoin de damnation ni d'enfer. Les modernistes ont compris cette absurdité. Mais ils cherchent à la résoudre par une autre absurdité où le damné choisirait librement la damnation et l'enfer, ce qui permettrait à Dieu de s'en tirer en s'en lavant les mains comme Pilate, ce qui est encore plus absurde.
1. Dieu n'a besoin de rien, pas même du Ciel ou de l'Enfer : « Si quelqu'un ne confesse pas que le monde et toutes les réalités qu'il contient, spirituelles et matérielles, ont été produits de Dieu dans la totalité de leur substance, ou s'il dit que Dieu n'a pas créé par une volonté libre de toute nécessité, mais aussi nécessairement qu'il s'aime lui-même, ou s'il nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu'il soit anathème. » Vatican I, Dei Filius, canon 5 du chapitre 1.
2. La charité est amour pour Dieu. C'est parce que Dieu est amour de Dieu qu'il damne ceux qui ne l'aiment pas...
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
-
- Tribunus plebis
- Messages : 1009
- Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
- Conviction : catholique
Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?
Absolument pas puisqu'eux aussi croient en la damnation. La seule différence entre modernistes et la tradition, c'est dans l'attribution de la responsabilité de la damnation : pour les modernistes, cette responsabilité est du seul ressort du damné ; pour la tradition, elle est du ressort de Dieu. Pour les modernistes, Dieu ne décide rien et assiste passivement à la damnation du damné. Pour la tradition, cette décision est du seul ressort de Dieu.Foxy a écrit : ↑sam. 02 juil. 2022, 11:02Donc, il n'y aurait que les "modernistes" (quelle horreur ce terme !) pour croire en la Miséricorde de Dieu ?ademimo a écrit : ↑sam. 02 juil. 2022, 8:02
Ce qui se joue ici, c'est un débat entre les modernistes qui veulent faire peser la décision de la damnation sur le seul damné, et veulent sortir Dieu du processus, et la doctrine traditionnelle de l'Eglise qui affirme au contraire que la damnation est bel et bien une décision pleine et entière de Dieu.
Le but des modernistes est de pouvoir présenter Dieu comme totalement étranger au Jugement conduisant à l'Enfer, pour pouvoir nous parler d'un Dieu d'amour se limitant à une seule relation d'amour avec ses créatures, et ne connaissant que cela.
Si Dieu est amour, il n'y a pas besoin de damnation ni d'enfer. Les modernistes ont compris cette absurdité. Mais ils cherchent à la résoudre par une autre absurdité où le damné choisirait librement la damnation et l'enfer, ce qui permettrait à Dieu de s'en tirer en s'en lavant les mains comme Pilate, ce qui est encore plus absurde.
https://fr.zenit.org/2018/04/08/tu-reci ... sericorde/
À la limite, je trouve la position moderniste encore plus terrible : au fond Dieu s'en fiche et abandonne le damné à son triste sort.
Évidemment, ça n'a aucun sens.
- Perlum Pimpum
- Tribunus plebis
- Messages : 1070
- Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
- Conviction : Chrétien
- Localisation : Berry
Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?
Certes oui, mais ici-bas."Tu récidives dans ton péché ? Récidive dans la demande de miséricorde"
« La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. » CEC, 1021.
Faudrait-il cesser de croire en la Justice de Dieu pour croire en sa Miséricorde ?l n'y aurait que les "modernistes" ... pour croire en la Miséricorde de Dieu ?
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
-
- Tribunus plebis
- Messages : 2856
- Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
- Conviction : catholique traditionaliste
- Localisation : In Ecclesia Dei
Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?
Si c'était ça, le Credo est là pour clairifier les choses. Chaque Dimanche je professe de façon solennelle : « Je crois en un seul Seigneur Jésus Christ (...) Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts. »ademimo a écrit : ↑sam. 02 juil. 2022, 8:02
Ce qui se joue ici, c'est un débat entre les modernistes qui veulent faire peser la décision de la damnation sur le seul damné, et veulent sortir Dieu du processus, et la doctrine traditionnelle de l'Eglise qui affirme au contraire que la damnation est bel et bien une décision pleine et entière de Dieu.
-
- Tribunus plebis
- Messages : 1009
- Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
- Conviction : catholique
Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?
En plus, c'est dans le Crédo ! Que faut-il de plus ?Altior a écrit : ↑sam. 02 juil. 2022, 12:52Si c'était ça, le Credo est là pour clairifier les choses. Chaque Dimanche je professe de façon solennelle : « Je crois en un seul Seigneur Jésus Christ (...) Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts. »ademimo a écrit : ↑sam. 02 juil. 2022, 8:02
Ce qui se joue ici, c'est un débat entre les modernistes qui veulent faire peser la décision de la damnation sur le seul damné, et veulent sortir Dieu du processus, et la doctrine traditionnelle de l'Eglise qui affirme au contraire que la damnation est bel et bien une décision pleine et entière de Dieu.
- Fée Violine
- Consul
- Messages : 12400
- Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
- Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
- Localisation : France
- Contact :
Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?
Vous dites vraiment n'importe quoi, ademimo.À la limite, je trouve la position moderniste encore plus terrible : au fond Dieu s'en fiche et abandonne le damné à son triste sort.
Dieu indifférent !!! C'est révoltant.
"Figurez-vous une pauvre mère obligée de lâcher le couteau de la guillotine sur la tête de son enfant : voilà le Bon Dieu quand il damne un pécheur", a dit le Curé d'Ars, moderniste bien connu...
- Perlum Pimpum
- Tribunus plebis
- Messages : 1070
- Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
- Conviction : Chrétien
- Localisation : Berry
Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?
Ce n'est pas la position d'ademimo mais celle qu'il impute à ses adversaires
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
- Fée Violine
- Consul
- Messages : 12400
- Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
- Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
- Localisation : France
- Contact :
Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?
Oui, j'ai bien compris. Et alors, n'est-ce pas révoltant d'attribuer à qqn de telles idées ? (On ne sait pas à qui, d'ailleurs. Apparemment tous les gens qui ne sont pas d'accord avec ademimo)
Qui est en ligne ?
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 151 invités