Ex-FSSPX

[ChristianK]

Je ne suis aucunement surpris. Pourquoi l'enfer serait-il censuré sinon pcq de massives pressions mondaines existent, chez les incroyants comme chez les croyants (ceux ci ont souvent la tentation d'y voir un concept intégriste, présent surtout chez les lefebvristes, les témoins de jehovah, les évangélistes etc)
Le fait admis on doit chercher les causes et là il y a plusieurs hypothèses. La mienne est que la 1ere cause est le consumérisme médiatique à partir de 1950 environ.
Il ne semble pas anodin non plus que l'enfer ou le péché originel trouvent difficilement leur place dans, p.ex., le teilhardisme. Coincidence? Teilhard comme influence cuculisante (ou théologie "positive")?

[Gaudens]

Il me semble Christian, que ,quand vous vous attachez à un thème,tout sujet doit le contenir ou dit autrement,ce thème doit être la clé de tous les autres.Il y a quelques années c'était le couple ouverture/fermeture,aujourd'hui c'est le novus ordo ,contre le vetus ordo en tant que seul responsable non seulement des égarements liturgiques(les messes à gogo ,comme vous aimez dire , ou les messes "western") mais aussi des égarements catéchétiques et autres.
Le seul point réellement "substantiel" négatif (au moins potentiellement) du Novus Ordo me semble être la flexibilité,les options trop nombreuses laissées au choix,pour ne pas dire à la fantaisie du célébrant ou des équipes"d'animation liturgique". Je ne vois rien d'autre de "substantiel qui évacuerait la proclamation des fins dernières,certes bien occultées aujourd'hui par entrainement mondain.Sans revenir à la crainte trop constamment infusée au long de prêches d'autrefois,il faudrait en effet qu'on nous en parle à nouveau.Surtout dans les temps étranges que nous vivons où la morale et la sensibilité subissent de telles torsions qu'il semble parfois que le, bien c'est le mal et le mal c'est le bien. Quelque chose qui peut faire craindre qu'après des temps de pause possible (guerres violentes mises à part) l'enfer pourrait bien se remplir massivement à nouveau,hélas.
Mais ,comme Trinité,je ne crois guère que la peur de l'enfer (ou la peur de la peur...) soit un ressort fréquent de l'incroyance actuelle . Pour des incroyants de notre époque la foi n'est tout simplement plus dans l'air du temps,elle semble décalée,désuette,inapte à affronter les défis de notre temps (les réels comme les faux). Et la mort reste pour les moins de cinquante ans un horizon supposé si lointain ,surtout si le transhumanisme s'en mêle ,pour qu'on ait des choses plus importantes à faire ou simplement s'en préoccuper.Mais c'est vrai que des faits divers atroces comme l'affaire Palmade de ces jours-ci ou l'assassinat tout récent d'une professeur de collège par un adolescent à qui une "petite voix" demande de faire le mal et de tuer son professeur pourraient ramener chez nos contemporains la préoccupation ,la perception d'un enfer possible ("l'enfer vu par un soupirail" de Barbey d'Aurevilly) .Mais même cela,j'en doute .

Pour en revenir à la liturgie,vous devinez ce que j'en pense: comme feu Benoit XVI,je souhaite qu'on laisse les deux formes vivre et se rapprocher,tant que cela sera nécessaire en laissant l"Esprit Saint mener le jeu.
Il ne serait pas mauvais de refaire un point là dessus dans un autre fil (l'"unique rite romain") à la suite de l'intrigant "rescrit" que la congrégation pour le culte divin vient de promulguer et qui fait l'objet d'interprétation quasiment opposées.

[cmoi]

C'est le contraire: l'incroyant est frappé par le processus de cuculisation qui engendre un mépris indifférent et amusé, avec la toute nouvelle religion sans enfer, enfer prêché pendant des siècles et enseigné pendant 2000 ans. Pire encore la cuculisation est incohérente avec le catéchisme actuel sur les 4 fins dernières: mort , jugement, ciel , enfer. Les églises du dimanche n'enseignent même pas leur propre caté! Alors bien sur la religion c'est pas sérieux, c'est du polnareffien, de la messe western.
D'ailleurs, même si la position incroyante était que nous croyons par peur de l'enfer, il faudrait répondre que oui et et c'est très raisonnable d'avoir peur du pire des maux imaginable, la peur étant une passion qui protège des maux; il faudrait juste ajouter que cette peur doit autant que possible rester secondaire par rapport à l'espérance du ciel. La peur de l'enfer est donc absolument sainte et une grâce, sauf dans les pastos cucu.
De plus, en apologétique, il suffit de retourner la critique: L'incroyant a tout autant peur de l'enfer, il a peur de la peur l'enfer, il veut chasser cette idée et ca explique une part de son incroyance. ON a donc 2 peurs à la fin et donc ca ne prouve rien. Faut juste cerner quelle peur est la plus raisonnable.

Le plus raisonnable est de les dépasser par l'amour : on boucle !
Mais ce que vous écrivez n'est pas faux non plus. Toutefois j'ai l'impression que vous assimilez aux incroyants les "apostats" ou "anciens croyants", les blasés qui croient tout savoir sur les apparences parce qu'ils sont issus d'une "filière" éducative imprégnée de catho et que "c'est dépassé".

Vous êtes décidément traumatisé par ces messes western...

Je voudrais vous poser une question juste à titre informatif : connaissez-vous bien les liturgies eucharistiques, en dehors de ces 2 ordo ?

[ChristianK]

Oui je suis traumatisé, mais pas au sens où je serais prêt à m'y présenter avec kalachnikov. Elles sont ridicules et méprisables et je rigolasse bien sur le coup. Mon traumatisme vient du fait qu'elles vont tuer seminaires et diocèses, je reconnais que c'est une conviction sans preuve démonstrative.

Mon parcours empirique. 3 ans sur la route en Europe sac au dos, 1 semaine par grande ville, messes dans les cathédrales, à la fssp, à la fsspx , aux 3 endroits autant que possible dans tous les pays visités. Emerveillé par la qualité liturgique en France, mais homélies très déficientes sauf chez les tradis . Je ne me souviens pas de scandale visible sauf au katholikentag à Ratisbonne, qui voulait faire jeunesse. Mais en même temps les homélies et la pastorale me semblaient représenter des dangers mortels.

J'ai du assiter à 4-5 liturgies orientales, une 10aine d'offices protestants et 1 culte juif.

Donc il est possible, probable, que le Québec soit pire.

vous assimilez aux incroyants les "apostats" ou "anciens croyants", les blasés qui croient tout savoir sur les apparences parce qu'ils sont issus d'une "filière" éducative imprégnée de catho et que "c'est dépassé".

Je ne comprends pas exactement le sens de cette phrase

Le seul point réellement "substantiel" négatif (au moins potentiellement) du Novus Ordo me semble être la flexibilité,les options trop nombreuses laissées au choix,pour ne pas dire à la fantaisie du célébrant ou des équipes"d'animation liturgique". Je ne vois rien d'autre de "substantiel qui évacuerait la proclamation des fins dernières,certes bien occultées

Oui c'est le principal et c'est indubitable. 2 remarques:
-on est d'accord mais on dirait que vous pensez ce n'est que ca, alors que moi j'y vois des conséquences catastrophiques, la mort qui s'en vient etc. Le monde et les mondains sont entrés dans le sanctuaire.
-certains, comme A. Cekada, vont plus loin, ils analysent en détails les textes des ordos, en notant des détails troublants, puis d'autres montrent les traductions francaises absolument scandaleuses et trafiquées (méme Lubac, Congar) de 1970, d'autres, qui furent des commissions comme Louis Bouyer, rapportent des choses terribles sur le climat de la réforme en 66-70, les tiraillements continuels entre Bugnini, les locaux, Paul VI vraisemblablement manipulé...
https://sociocatho.forumactif.com/t24-l ... tificum#70
Sur ces points je me borne à un scepticisme quant au novus ordo car je ne puis pas observer de mes yeux, contrairement à la messe western. Mais il reste que ces points depassent la simple flexibilité.

Ps. Il a fallu 20 ans pour les traductions francaises corrigées. 20 ans. Au moins elles le sont.

[cmoi]

J'ai du assiter à 4-5 liturgies orientales, une 10aine d'offices protestants et 1 culte juif.

Je ne peux que vous recommander la lecture du livre « eucharistie » (écrit en 1966 juste avant le concile et presque en sa prévision) par Louis Bouyer, grand théologien et liturgiste que vous citez ici et dont vous transcrivez dans un autre forum un dialogue avec Paul VI.
Je pense que sa personnalité et son caractère (…) et en dépit de ses qualités ont aussi contribué à son « éviction » mais aussi au fait qu’il se soit fait manipuler.
Son livre et ce dialogue en révèlent en filigrane les défauts (rigidité, susceptibilité, tatillon, "brouillon" et peu ordonné (son livre, mais une vraie mine d'infos) discipliné et fin analyste mais sans force de proposition…). Il ne suffit pas d’être très cultivé (pasteur protestant connaissant bien l’orthodoxie, converti au catholicisme à 26 ans, il eut Mgr Lustiger et bien d‘autres parmi ses élèves…)
Concernant Bugnini, rendons aux intégristes la vérité (je fais référence à ce que vous écrivez sur un autre forum) il a bien commis une maladresse (chute d’un document de sa « valise ») prouvant qu’il appartenait à une loge maçonnique, ce n’est donc pas qu’un soupçon en l’air et c’est pourquoi il a été écarté par Paul VI quasi immédiatement…

Pour en revenir au sujet, lorsque j’étais jeune je ne comprenais pas pourquoi les papes et le magistère ne « voyaient pas » ce que voyaient les tradis.
J’en avais une explication (la situation en France était particulière, tant dans la mise en œuvre (noyautée par le progressisme ?)du nouvel ordo que par la présence récalcitrante d’une frange marginale et élitiste de catholiques sourdement révoltés depuis longtemps et fort organisés en réseaux aux identités brillantes etc.) mais pas une autre que j’ai découverte plus tardivement : le magistère (et c’est particulièrement vrai encore pour Jean-Paul II et Benoit XVI) connaissait autant que Bouyer les rites et ne faisait pas de la messe de saint Pie V ce qu’en faisaient les tradis qui ne connaissaient vraiment et quasiment tous qu’elle (en partie à cause d’œillères dues à leur obéissance aux règles).
Si ce mouvement a pu « survivre » (il a frôlé de très près surtout en ses débuts les excommunications personnelles qui auraient suffi pour l’étouffer), c’est en raison de la foi immense et de l’intégrité de certains laïcs qui discrètement le dirigeaient : à une époque où cela disparaissait, comment condamner ceux qui l’avaient telle ? Mais cette foi n’excluait pas d’autres défauts…

Donc il est possible, probable, que le Québec soit pire.

J’en profite pour vous poser une question naïve : est-ce que les catholiques du Québec emploient aussi les mots de « Christ », « Tabernacle » « calice » etc. comme des jurons et comment s’est prise cette habitude sociétale ?
Je supposais les québécois plus imprégnés de culture chrétienne que les français…
En suivant vos liens, je vois que vous êtes actif sur plusieurs forum, et découvre que en dehors des messes western, vous n‘en trouveriez pas à votre goût. Je croyais ce phénomène malgré tout marginal, pourriez-vous donner des ordres de grandeur statistiques (quitte à faire générales sur aussi les mvts tradis, le rapport pratiquants/ croyants/ pratiquants/ population etc.) et préciser quand les messes ne le sont pas, ce qui vous chiffonne ?

Je ne comprends pas exactement le sens de cette phrase

Il me semble que ce sont eux qui correspondent à votre critique.

[ChristianK]

Je ne peux que vous recommander la lecture du livre « eucharistie » (écrit en 1966 juste avant le concile et presque en sa prévision) par Louis Bouyer, grand théologien et liturgiste que vous citez ici et dont vous transcrivez dans un autre forum un dialogue avec Paul VI.
Je pense que sa personnalité et son caractère (…) et en dépit de ses qualités ont aussi contribué à son « éviction » mais aussi au fait qu’il se soit fait manipuler.

Merci bien, cela doit valoir la peine. J'ai lu ses mémoires et La décomposition du catholicisme.

Concernant Bugnini, rendons aux intégristes la vérité (je fais référence à ce que vous écrivez sur un autre forum) il a bien commis une maladresse (chute d’un document de sa « valise ») prouvant qu’il appartenait à une loge maçonnique, ce n’est donc pas qu’un soupçon en l’air et c’est pourquoi il a été écarté par Paul VI quasi immédiatement…

POurriez vous donner vos sources? Je n'y ai jamais cru, vous savez comme moi que la fsspx n'est pas fiable sur ce genre de sujet, il faut vérifier à d'autres sources.


.

J’en profite pour vous poser une question naïve : est-ce que les catholiques du Québec emploient aussi les mots de « Christ », « Tabernacle » « calice » etc. comme des jurons et comment s’est prise cette habitude sociétale ?

Cela vient probablement du 19e s., quand le clergé s'est trouvé être la seule élite existante après la conquête, ce qui donna lieu à une sorte de société d'Ancien Régime ou la religion devient pour ainsi dire politico-sociétale, avec toute la part de passivité, d'affadissement que cela représente. Ces expressions ont perdu tout sens religieux, elles sont vulgaires et prolo, jamais un politicien ne les utilise en public, l'image en est mauvaise. Crisser, p.ex., avec cette orthographe, signifie lancer violemment.

Je supposais les québécois plus imprégnés de culture chrétienne que les français…

Avant 1960 oui, dans un cadre d'une religion d'ancien régime. Au présent, c'est comme la France de 1795, sauf que les églises n'ont pas été fermées par le gouvernement mais ferment d'elles-mêmes, les "ptres jureurs" sont des défroqués souvent fanatiques pour l'indépendance du Québec (nationalisme, comme le nationalisme républicain en France) et devenus profs ou fonctionnaires de l'État etc. Donc le mouvement de déchristianisation est pire qu'en France, qui bénéfinie davantage d'un noyau plus solide.

En suivant vos liens, je vois que vous êtes actif sur plusieurs forum, et découvre que en dehors des messes western, vous n‘en trouveriez pas à votre goût. Je croyais ce phénomène malgré tout marginal, pourriez-vous donner des ordres de grandeur statistiques (quitte à faire générales sur aussi les mvts tradis, le rapport pratiquants/ croyants/ pratiquants/ population etc.) et préciser quand les messes ne le sont pas, ce qui vous chiffonne ?

Plusieurs nuances sont nécessaires. Le principal problème est l'homilétique et la pastorale, qui manquent gravement de fermeture sur le monde, ce qui garde les séminaires vides. Donc les messes novus ordo moyennes acceptables (je dirais au moins une bonne moitié) souffrent de ca.
Ca inclut une cathédrale d'archidiocèse ayant embauché 2 musiciens professionnels (cout : env 100000 euros) , ce qui entraine un répertoire irréprochable, Bach, Palestrina, haut chant anglican du 19e s. etc. Ca rappelle Ste Cecile st Eugene à Paris avec forme extra. Malgré cela on voit des déficiences: facon de se déplacer dans le choeur, et homélies.
Puis il y a la liturgie. Là la musique est le principal problème car très souvent au moins 1 chant rappelle Jésus revient
https://www.youtube.com/watch?v=o_IT-TywXKw
et cela suffit à avoir un effet destructeur. (p.ex.le jour des rameaux, c'est ce qui arrive dans le cas de chants festifs pour l'entrée à Jérusalem)

Bref la messe western est un scandale ridicule, mais en moyenne, le scandale est moins apparent, juste partiel, et le résultat est moins un cri de révolte qu'une indifférence amusée et méprisante.
Il est aussi possible que les ptres, sachant la partie perdue et la mort qui approche, soient découragés et se disent que ca ne change rien, aussi bien laisser faire les laics avant la fermeture dans quelques années.

Ps. Quelques observations ici

https://sociocatho.forumactif.com/t50-l ... des-tradis

https://sociocatho.forumactif.com/t54-o ... auzon-2015

[cmoi]

Merci pour votre tableau et vos éclaircissements sur la situation canadienne.
Concernant le cardinal Bugnini, il y a de fortes chances que ma source soit la même que la leur, sauf que je l'ai bien mieux connue et qu'elle m'en a informé quasiment au moment des faits et s'est toujours montrée fiable - sachant souvent bien des choses cachées "avant tout le monde". Elle est aujourd'hui tarie car décédée.
Pour le livre de Louis Bouyer, en fait si je devais continuer l'échange concernant le rite eucharistique, j'emprunterais énormément à sa pensée !
Si vous regardez les œuvres de par exemple Benoit XVI, vous verrez qu'il cite son livre dans ses annexes "blbliographiques", ce qui dit quelque chose...

[ChristianK]

Concernant le cardinal Bugnini, il y a de fortes chances que ma source soit la même que la leur, sauf que je l'ai bien mieux connue et qu'elle m'en a informé quasiment au moment des faits et s'est toujours montrée fiable - sachant souvent bien des choses cachées "avant tout le monde". Elle est aujourd hui décédée

Merci beaucoup pour cette information précieuse qui fait avancer. dans votre perception cette source avait elle une propension à voir de la franc-maconnerie souvent dans la société en général?

[cmoi]

Merci beaucoup pour cette information précieuse qui fait avancer. dans votre perception cette source avait elle une propension à voir de la franc-maconnerie souvent dans la société en général?

Je dois dire que oui, même si cela dépendait des périodes et bien sûr des sujets (j'ajouterais à votre phrase "voir l'influence"). Quelles déductions en tirez-vous ?

[Gaudens]

A propos de Mgr Annibale Bugnini (qui,heureusement ne fut jamais créé cardinal !) .
Archevêque in partibus de Diocletiana il fut mis sur la touche en 1975 ,retiré quelque temps dans un monastère avant d'être nommé pro-nonce en Iran ,pas spécialement une promotion.Rome avait sans doute alors découvert quelque chose de franchement négatif le concernant,peut-être en effet son appartenance à la franc-maçonnerie malgré les dénégations officielles à ce sujet.

[cmoi]

A propos de Mgr Annibale Bugnini (qui,heureusement ne fut jamais créé cardinal !) .

Oui, c'est tout à fait juste, je ne sais pourquoi je "veux" qu'il soit cardinal à chaque fois que je parle de lui (rarement il est vrai, mais à chaque fois j'oublie qu'il ne fut qu'archevêque) !

[ChristianK]

Je dois dire que oui, même si cela dépendait des périodes et bien sûr des sujets (j'ajouterais à votre phrase "voir l'influence"). Quelles déductions en tirez-vous ?

Cela fait diminuer la crédibilité et je ne peux que garder un scepticisme; même si en sens inverse vous rapportez que beaucoup des témoignages de cette source se sont avérés justes, ce qui donne un bon fondement inductif.
Le terme influence dit tout. Les FM (sauf les britanniques qui sont monarchistes avec photos des souverains dans le temple que j'ai vu en une journée porte ouverte) sont laicards et libéraux mais tout libéral laicard n'est pas FM, de sorte que l'accusation de FM devint rhétorique et insignifiante chaque fois que quelqu'un montre des signes de philo politique libérale.
Que Bugnini donc ait été libéral je peux le croire facilement, mais FM c'est autre chose, et beaucoup disent le soupcon fantaisiste.

[cmoi]

J'ai revisionné l 'homélie de Mgr Lefébvre à la messe d'ordination des 3 évêques.
Je pense que vous sous-estimez la question soulevée par l'événement d'Assise : écoutez-là...
Quelque chose de frappant psychologiquement, c'est qu'il a comme retrouvé sa voix d'enfant surtout au début, même s'il s'y mêle des accents d'humilité on attendrait autre chose de lui à l'occasion d'un tel événement et pour avoir pris une telle décision, c'est pour moi un signe clair d'immaturité : il pratique la religion et défend les croyances qui lui ont été inculquées dans son enfance, sans discernement mature. Ainsi s'explique aussi sa position à l'égard des juifs et du judaïsme pendant le concile.

Les juifs étaient encore pour lui ce qu'à cette source était la franc maçonnerie.

[ChristianK]

Oui, possible, il répétait les milieux antimodernistes 1910-1940. Je vois ca comme des péchés plutôt mignons comparé à l'immense service liturgique et catéchétique qu'il a rendus. Le positif compense largement le négatif, surtout depuis le renversement maladroit de Francois.

[cmoi]

Vous avez raison sous la condition de sortir maintenant de la division.