Ex-FSSPX

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ChristianK
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par ChristianK » ven. 21 avr. 2023, 18:46

Perlum Pimpum a écrit :
ven. 14 avr. 2023, 19:07


Évoquer K. Rahner, principal artisan du tournant anthropocentrique sévissant dans l’Église, en faveur du sêrieux liturgique, c’est plutôt drôle…
oui, il semble avoir vu que ca partait à la dérive dans les ans 60. Il a dit ailleurs qu'il craignait désormais la sécularisation interne de l'église plus que la sécularisation externe.

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Olivier JC
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Olivier JC » mer. 03 mai 2023, 9:49

Bonjour Gaudens,
Gaudens a écrit :
ven. 14 avr. 2023, 23:44
1)gestes et attitudes du corps : le lien à ceremoniaire.net que vous nous avez donné s’applique à la messe en Novus Ordo. Jusqu’à maintenant,il n’est respecté pour l'essentiel mais pas entièrement et très inégalement selon les paroisses mais la grande majorité d’entre elles me semblent en progrès depuis quelques années.Pas de discussion là-dessus.
Certes. Mais si vous analysez bien cette documentation, vous verrez que le principe appliqué est que pour tout ce qui n'est pas spécifiquement défini par les rubriques du Missale Romanum de 2002, il se réfère à ce qui se faisait avant.
Gaudens a écrit :
ven. 14 avr. 2023, 23:44
2)les ruptures concrètes de la forme Paul VI par rapport à l’ancienne :
Vous n’en citez que deux.
-la collecte,parfois maintenue, parfois déplacée ou remplacée.En tous cas,le principe de la collecte demeure ,première prière du propre où le prêtre intériorise les demandes et besoins de l’assemblée. Pensez vous réellement que ceci constitue une rupture ? A priori,pas moi.
-la récitation du pater par toute l’assemblée.Bien que la récitation par le prêtre seul en rite romain soit ancienne (époque de Saint-Augustin*,dites-vous, au plus tard carolingienne) ,la possibilité de le faire prier par toute l’assemblée m’a toujours paru ouverture très bienfaisante.C’est un des mini-changements (pas une rupture là non plus) qui m’a toujours semblé un progrès .J’ai déjà écrit ailleurs que les rares fois où je participe à une messe en rite de St Pie V, je le dis à mi-voix (tant pis si je choque certains) .J’ai rappelé sur un autre fil de ce site l’illogisme de le faire précéder par le « Orate frates…audemus dicere » et de laisser ensuite le seul prêtre le prier.
Bref,deux (mini) ruptures, c’est un peu court pour exiger de tout reprendre à zéro comme à un mauvais élève.Peut-être y a-t-il autre chose ?
Pris un par un, ces changements peuvent effectivement être regardés comme de simples changements. C'est l'accumulation de ces changements et l'esprit dans lequel ils ont été faits qui caractérise la rupture.

Vous avez la suppression des prières au bas de l'autel. On pourrait certes partir du principe que ces prières préparatoires concernent le prêtre et qu'il est légitime de les retirer du missel. Il n'en demeure pas moins qu'elles s'y trouvent depuis des temps immémoriaux, et que dans toutes les liturgies, les prières préparatoires sont intégrées dans le Missel. Par ailleurs, pourquoi les avoir retiré ? En quoi étaient-elles gênantes ? En quoi s'opposaient-elles à la participation active des fidèles ? Quel est le but poursuivi ? L'utilité ?

Vous avez ensuite le rite pénitentiel. Que des options supplémentaires aient été introduites peut se comprendre sur le principe, même s'il ne peut être nié que les nouvelles options sont bien moins expressives que le Confiteor. Mais même concernant celui-là, reprenez ce qui se trouve dans le MR1962 et les précédents, et vous constaterez qu'il y a un dialogue : le prêtre récite le Confiteor à l'attention des assistants qui lui répondent avec le Misereatur, puis les assistants récitent le Confiteor à l'attention du célébrant qui répond avec le Misereatur et ensuite récite l'Absolutionem. Pourquoi avoir supprimé ce dialogue, tellement significatif, là où il aurait été sans doute plus pertinent de l'étendre à l'assemblée ? Certes, cela marque la différence entre l'assemblée et le célébrant, mais qui est une réalité indépassable. Je trouve beau que le célébrant, seul, sollicite la prière de l'assemblée, puis que l'assemblée sollicite la prière de celui qui la préside. Sachant en outre que c'est un dialogue que l'on retrouve partout : ancienne liturgie des Gaules, liturgies syriaques, liturgies S. Basile, etc. Et pourquoi avoir retiré l'Absolutionem" ?

Je passe sur le bouleversement des collectes, la suppression de l'offertoire...

En soi, pourquoi pas ? Cela reste valide. Il y a de la pauvreté théologique et liturgique, tout comme il pouvait aussi y en avoir parfois dans l'ancien missel. Mais le problème fondamental est qu'il y a une rupture. Le principe même de l'Eglise est de transmettre ce qui a été reçu en le purifiant et en l'enrichissant. La Tradition, au sens premier de ce terme, c'est à dire ce qui est transmis, est au fondement de l'Eglise. Une rupture pose donc difficulté, quelle que soit par ailleurs les qualités de ce qui sort de cette rupture. Le nouveau missel pourrait représenter la perfection absolue de ce qu'est la Liturgie et ne prêter le flanc à aucune critique théologie, il n'en demeurerait pas moins qu'il serait problématique du fait même de la rupture.
Gaudens a écrit :
ven. 14 avr. 2023, 23:44
Par parenthèse je vous laisse vérifier ce que j’écrivais du 3è dimanche de Carême en rite traditionnel : sauf erreur ce n’est pas seulement la station à St Laurent qui marque cette liturgie,toute entière ce jour là occupée par le martyre de ce saint et le martyre en général.Bref,pas spécialement accordé au Carême très avancé, je trouve. On devrait trouver bien d’autres exemples…
Je persiste à ne pas comprendre, j'en suis navré.

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Message non lu par Gaudens » ven. 05 mai 2023, 11:44

Bonjour Olivier JC,
Vous citez d'autres ruptures en plus des deux ci-dessus:
La suppression des prières en bas de l'autel. Elle est en effet dommage car ces prières sont une belle introduction à l'ensemble de l'Eucharistie,en particulier le psaume 42 Judica me ,"prise de conscience des obstacles à surmonter pour aller à l'autel de Dieu et cri de joie à la pensée d'y être conduits par le Christ" commente le missel du Barroux.
La non duplication du Confiteor(une fois pour le célébrant,une fois pour les fidèles):rien de choquant car le sacrifice durant la messe est UN,il n'y en a pas deux différents(cf le"meum ac vestrum sacrificum " cité ailleurs à Christian K).
A la fin du Confiteor:suppression de "indulgentiam,absolutionem et remissionem peccatorum nostrorum":cette formulation venait aussitôt après le "misereatur vestri etc...) intégralement maintenu et en était à peu près la répétition;son omission n'est donc pas une vraie rupture.
La "suppression" des collectes:je vous ai répondu plus haut.

En fait ,vous l'écrivez vous même,le problème est en grande part le fait qu'il y a une perception de rupture.Objectivement, dans la plupart des cas (pas tous,voir les prières au bas de l'autel), c'est à tort.Mais d'une certaine façon la faute est aussi aux auteurs de la réforme(Mgr Bugnini et les centres de pastorale liturgique) , qui ont plutôt "vendu" ainsi la réforme d'après mes souvenirs des dernières années de V II et celles qui ont suivi (j'étais très jeune alors mais assez mûr pour m'en rendre compte): on n'avait que le rapprochement avec les protestants à la bouche et à coeur,du moins en France ; l'intention de rapprochement avec l'orthodoxie me semble venue bien plus tard alors que les dégâts liturgiques étaient déjà là...

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Olivier JC » ven. 05 mai 2023, 13:47

Bonjour,
Gaudens a écrit :
ven. 05 mai 2023, 11:44
En fait ,vous l'écrivez vous même,le problème est en grande part le fait qu'il y a une perception de rupture.
Ce n'est pas qu'une perception de rupture. Certes, chaque modification apportée peut s'expliquer et se justifier. Tout peut toujours l'être suivant la perspective que l'on décide d'adopter. Mais il ne peut être sérieusement nié que l'ampleur des modifications apportées ne peut être analysé que comme une rupture qui, au-delà des discussions [nécessaires et justifiées] sur les inflexions théologiques, voire idéologiques, de certaines modifications, pose par elle-même une difficulté.

En tout état de cause, et bien que je le déplore, il est plus que probable que si "réforme de la réforme" il doit y avoir, elle se fera à partir du Missale Romanum de 2002, ainsi qu'il ressort au demeurant du sens obvie de la formule. La forme ordinaire de la liturgie a été tellement liée, jusqu'à lui être en quelque sorte consubstantielle, au Concile Vatican II dans son ensemble, que je vois mal comment l'autorité ecclésiastique pourrait faire autrement, sauf à ce que l'évolution sociologique de l'Eglise en arrive à un point où les fidèles attachés à la forme extraordinaire soient majoritaires. Il me semble que la perspective reste assez théorique.

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Message non lu par ChristianK » dim. 07 mai 2023, 22:27

Pas si clair que ca. La FSSP a 0.75 séminariste par lieu de culte, la FSSPX 0.25. Des chiffres astronomiques. La communauté St Martin (novus ordo sacralisé) se trouve entre les 2 il est vrai.
Fatalement la sélection naturelle va jouer,
Des théoriciens tradis USA semblent persuadés que la politique Francois ne durera pas, il y aura retour à Benoit, plus ou moins indirectement.

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Message non lu par Olivier JC » mar. 09 mai 2023, 14:00

Bonjour,
ChristianK a écrit :
dim. 07 mai 2023, 22:27
Des théoriciens tradis USA semblent persuadés que la politique Francois ne durera pas, il y aura retour à Benoit, plus ou moins indirectement.
Je partage cet avis, la politique de François, qui s'inscrit quoi qu'on en dise dans la continuité, quant à son fondement doctrinal, de celle de Benoît XVI n'est pas viable à moyen terme. Je pense d'ailleurs que les réactions de nombreux évêques qui font plus ou moins comme s'ils n'avaient rien entendu le prouve amplement. La vitalité indéniable des communautés concernées mise en perspective avec la situation 'ordinaire' plaide également en ce sens. La seule conséquence que peut avoir cette politique si elle est vraiment appliquée avec la rigueur qui semble souhaitée, sinon par le pape, du moins par la congrégation et son préfet, c'est de favoriser le développement des instituts dits traditionnalistes. En d'autres termes, la conséquence exactement inverse de celle qui est, sur le papier, visée par le pape.

Il n'en demeure pas moins qu'il faudra bien un jour sortir de cette situation parce qu'il ne peut y avoir qu'un seul rite romain. La coexistence d'une forme ordinaire et d'une forme extraordinaire telle que voulue par le pape Benoît XVI n'est pas plus satisfaisante à moyen terme.

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Message non lu par prodigal » mar. 09 mai 2023, 14:38

Il n'en demeure pas moins qu'il faudra bien un jour sortir de cette situation parce qu'il ne peut y avoir qu'un seul rite romain. La coexistence d'une forme ordinaire et d'une forme extraordinaire telle que voulue par le pape Benoît XVI n'est pas plus satisfaisante à moyen terme. Olivier JC
Je ne suis pas sûr que vous ayez raison.
La coexistence de deux "formes" du même rite me paraît une chance, au contraire, car adaptée à notre époque qui est assoiffée de diversité, ce qui est loin d'être un mal.
Rappelons tout de même ce qu'a écrit ici il n'y a pas très longtemps Kérygme, en le mettant le plus en évidence qu'il l'a pu.
Il y a un seul rite ! Mais sous deux formes. Il est bon que nous corrigions cette faute lorsqu'elle est effectuée pour servir un esprit d'unité.Kérygme
.
Si c'est bien une faute que de parler de deux rites, et je crois que Kérygme a raison, alors ce que vous craignez, cher Olivier JC, n'est plus une difficulté.
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Message non lu par Thurar » mer. 10 mai 2023, 12:39

Moi ce qui me choque un peu c'est le décalage entre la beauté des églises et la "pauvreté" (de mon point de vue) du rite Paul VI. Je trouve que le rite tridentin est bien plus solennel et beau, et convient mieux à des lieux aussi somptueux. Je me demande ce que penseraient les bâtisseurs de cathédrales gothiques s'ils assistaient à une messe moderne.

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Message non lu par Olivier JC » mer. 10 mai 2023, 14:22

prodigal a écrit :
mar. 09 mai 2023, 14:38
Si c'est bien une faute que de parler de deux rites, et je crois que Kérygme a raison, alors ce que vous craignez, cher Olivier JC, n'est plus une difficulté.
Dans le cadre conceptuel développé par Benoît XVI et dans lequel se situe toujours François, et dont les prémisses se trouvent d'ailleurs présentes dès Ecclesia Dei, une église ne saurait avoir deux rites. Donc, l'Eglise de Rome ne peut avoir qu'un seul rite, qui a été étendu largement au-delà de l'Eglise de Rome dans les conditions que l'on sait jusqu'à devenir le rite de la plus grande majorité des églises en communion avec l'Eglise de Rome.

Précision à mon sens importante : n'oublions pas que le rite romain est le rite de l'Eglise de Rome et non le rite de l'Eglise catholique (i.e. universelle).

Quand il y a évolution de ce rite, les choses se font pour ainsi dire naturellement. Quand S. Pie V a publié son missel, il était hors de question de continuer avec le missel précédent. Quand le rite de l'office divin a été modifié à plusieurs reprises avant le Concile Vatican II, il était hors de question de continuer avec les livres précédents. Quand Pie XII a rénové le rite de la Semaine Sainte, il était hors de question de continuer avec les rites précédents.

Tout aussi logiquement, lorsque S. Paul VI a promulgué le nouveau missel, il était hors de question de continuer à utiliser le précédent. La discussion sur l'abrogation ou l'interdiction est à mon sens superflue. Dès lors qu'un nouveau missel est publié, il est dans l'ordre des choses de l'utiliser et de ne plus utiliser le précédent.

L'apport du cadre conceptuel de Benoît XVI est de prendre en compte une situation factuelle liée aux conditions dans lesquelles est intervenue le réforme liturgique voulue par le Concile Vatican II. Cet apport consiste à dire qu'à côté de l'expression ordinaire, c'est-à-dire celle qui est dans l'ordre des choses, du rite romain, il y a une expression extraordinaire, c'est-à-dire qui n'est pas dans l'ordre des choses, de ce même rite romain. Cette expression n'est cependant pas admise aux fins que coexistent ad vitam aeternam deux expressions équivalentes en droit du rite romain. Il n'y a pas d'équivalence en droit, ce que le vocabulaire employé signifie de manière obvie pour peu que l'on veuille bien en revenir à l'étymologie précise.

Ce cadre conceptuel n'a pas vocation à instituer une situation pérenne. Peut-être le sera-t-elle historiquement, l'avenir le dira. Mais d'un point de vue purement théorique, cette situation n'a pas vocation à l'être : c'est très précisément ce que veut dire extraordinaire. L'objectif ne peut qu'être d'en revenir à l'ordre des choses, c'est-à-dire une expression unique du rite de l'Eglise de Rome.

Benoît XVI estimait, dans ce cadre, que la meilleure option était d'accorder la plus large autorisation pour utiliser la forme extraordinaire, dans une optique de fécondation réciproque préparant et facilitant une réforme de la réforme selon l'expression consacrée. François a estimé pour sa part, au regard des circonstances dans lesquelles il se trouve, que la meilleure option est désormais de restreindre autant que faire se peut l'utilisation de cette forme. Dans les deux cas, il s'agit d'un jugement prudentiel sur lequel, restant sauf le respect dû à l'évêque de Rome même si cela confine parfois à l'ascèse, la critique est libre.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par prodigal » mer. 10 mai 2023, 18:42

Cher OlivierJC,
je suis loin d'être en désaccord avec tout ce que vous dites, mais néanmoins il y a certains points sur lesquels je souhaiterais revenir.
Olivier JC a écrit :
mer. 10 mai 2023, 14:22
Quand S. Pie V a publié son missel, il était hors de question de continuer avec le missel précédent.
J'ai toujours entendu dire, au contraire, que les liturgies pouvant se prévaloir d'une longue ancienneté n'étaient pas soumises à l'obligation d'adopter le missel de saint Pie V. Bien entendu, il faut des limites au pluralisme, là dessus tout le monde tombera d'accord.
D'autre part, l'idée selon laquelle partout la liturgie devrait être célébrée de façon identique ne me convainc absolument pas.
1) dans les faits, sans avoir besoin de citer à nouveau les exemples choisis par ChristianK, l'on sait bien que d'une paroisse à l'autre il y a des célébrations bien différentes.
2) une des raisons qui ont poussé à la réforme liturgique était justement le besoin de diversité et d'expression de la créativité supposée des différentes communautés.
Par ailleurs, vous ne prenez pas en compte l'avertissement de Kérygme, pour qui il y a un seul rite en deux formes, ce qui implique évidemmment qu'il n'y pas à regretter qu'il y en ait plusieurs, puisqu'il n'y en a qu'un! Je remercie encore Kérygme d'avoir su aborder cette question, qui me paraît fondamentale. Etes-vous en désaccord avec lui?
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Olivier JC » jeu. 11 mai 2023, 9:42

Bonjour,
prodigal a écrit :
mer. 10 mai 2023, 18:42
J'ai toujours entendu dire, au contraire, que les liturgies pouvant se prévaloir d'une longue ancienneté n'étaient pas soumises à l'obligation d'adopter le missel de saint Pie V. Bien entendu, il faut des limites au pluralisme, là dessus tout le monde tombera d'accord.
Il est vrai, s'agissant du cas de S. Pie V, que la situation est un peu plus complexe parce qu'il ne s'est pas seulement agi de "restituer le Missel lui-même à la règle et au rite des Saints Pères" mais, dans le contexte schismatique de l'époque, de faire en sorte que "tous et en tous lieux adoptent et observent les Traditions de la sainte Église Romaine, Mère et Maîtresse de toutes les Églises" (les citations sont de Quo Primum).

Il faut cependant garder à l'esprit que si nombre d'églises locales avaient leurs propres traditions liturgiques, celles-ci étaient basées sur le rite de l'Eglise de Rome imposé en Occident par Charlemagne (ce qui est bien dommage d'ailleurs car le rite des Gaules est magnifique). Il y avait d'ores et déjà une certaine unité liturgique dans l'Eglise latine, et il suffit de comparer le missel restitué de S. Pie V avec ceux des églises ayant conservé leur rite à l'époque, très peu nombreuses, pour voir la parenté évidente. Même si, naturellement, cela restait un peu le 'bazar' dans la mesure où au IXème siècle, il n'existait pas de livre unique contenant tout ce qui concerne la messe.

Les choses étaient donc sans doute moins claires que lors de réformes ultérieures, parce que l'extension du rite romain (ou grégorien) n'avait initialement pas été décidé par l'autorité ecclésiastique, mais par l'autorité civile. Ce qui était de facto est donc devenu de jure avec S. Pie V. Mais, en dernière analyse, il ne s'agissait pas tant d'imposer partout le rite de l'Eglise romaine que d'unifier les rites basés sur celui-ci et qui s'étaient répandus dans l'Eglise en Occident.
prodigal a écrit :
mer. 10 mai 2023, 18:42
1) dans les faits, sans avoir besoin de citer à nouveau les exemples choisis par ChristianK, l'on sait bien que d'une paroisse à l'autre il y a des célébrations bien différentes.
Certes, il y a des célébrations différentes, lesquelles se situent cependant dans le cadre de l'expression ordinaire d'un même rite. Je suis cependant réservé sur la valeur de l'argument puisque ces différences ne peuvent pas systématiquement s'autoriser du rite du lui-même.
prodigal a écrit :
mer. 10 mai 2023, 18:42
2) une des raisons qui ont poussé à la réforme liturgique était justement le besoin de diversité et d'expression de la créativité supposée des différentes communautés.
Je suis sceptique sur cette raison. Le but recherché par le mouvement liturgique avant le Concile Vatican II, et que celui-ci a fait sien, ne réside pas dans la subjectivité des assemblées qu'il faudrait satisfaire. Il était premièrement, tout comme d'ailleurs celui poursuivi par S. Pie V, de restaurer la Liturgie pour élaguer les diverses scories qui s'étaient accumulées, et deuxièmement, de conduire cette restauration dans le but de favoriser la participatio actuosa de l'assemblée.

J'ajoute que si le résultat final de cette restauration, qui n'en fut pas vraiment une, offre une certaine diversité (les fameux vel, vel), je ne vois pas bien où se trouvent dans les rubriques ce qui permet l'expression d'une créativité des différentes communautés ?
prodigal a écrit :
mer. 10 mai 2023, 18:42
Par ailleurs, vous ne prenez pas en compte l'avertissement de Kérygme, pour qui il y a un seul rite en deux formes, ce qui implique évidemmment qu'il n'y pas à regretter qu'il y en ait plusieurs, puisqu'il n'y en a qu'un! Je remercie encore Kérygme d'avoir su aborder cette question, qui me paraît fondamentale. Etes-vous en désaccord avec lui?
Je peux difficilement être en désaccord puisque le fait qu'il n'y ait qu'un seul rite ayant deux expressions, l'une ordinaire et l'autre extraordinaire, est précisément la doctrine sur laquelle reposent tant Summorum Pontificum que Traditionis custodes. Là où je ne suis pas d'accord, c'est lorsque cette doctrine est interprétée comme signifiant que le rite romain pourrait durablement conserver ces deux expressions, voire théoriquement en accueillir un nombre supérieur. Si telle avait été l'intention de Benoît XVI, il n'aurait pas utilisé le terme extraordinaire qui a une signification bien précise : extra ordinem, c'est-à-dire qui sort de l'ordre.

A terme, le rite romain a vocation à n'avoir plus qu'une seule manière de s'exprimer, qu'une seule forme ordinaire. Naturellement, il est loisible d'avoir une opinion différente et c'est tout à fait respectable. Mon propos ne se situe pas là, il se situe dans la compréhension de la doctrine proposée par Benoît XVI. Cette doctrine a clairement une intention transitoire et ne peut se comprendre, finalement, qu'au regard du ministère d'unité qui est celui de l'évêque de Rome. La réaction de Benoît XVI lorsqu'il a découvert dans l'Osservatore Romano de décision de François, telle que rapportée par Mgr Gänswein, est à cet égard tout à fait significative :
Mgr Gänswein a écrit :à titre personnel, il y voyait un changement de cap définitif et le considérait comme une erreur, car il mettait en péril la tentative de pacification qui avait été faite quatorze ans auparavant. Benoît XVI a notamment estimé qu’il était erroné d’interdire la célébration de la messe dans l’ancien rite dans les églises paroissiales, car il est toujours dangereux de mettre un groupe de fidèles dans un coin, afin qu’ils se sentent persécutés et qu’ils aient le sentiment de devoir sauvegarder leur identité à tout prix face à l’ « ennemi ».
Il faut d'ailleurs reconnaître que cette idée d'un rite s'exprimant dans une forme ordinaire et une forme extraordinaire reste un peu bancale. On peut y voir une sorte de parallèle avec la Liturgie elle-même, qui est la prière de l'Eglise et en tant que telle une réalité spirituelle, qui s'exprime au travers de différents rites. Mais un rite, c'est un ensemble de textes, prières, gestes, etc. organisés d'une manière précise. La doctrine bénédictine fait en quelque sorte remonter le "rite" d'un cran pour faire de ce qui est stricto sensu un rite la forme d'un rite. Tout se passe comme si le 'rite' se trouvait assimilé à la Liturgie elle-même, ce qui est difficilement défendable à mon sens. Ou comme si un 'étage' était inséré entre la Liturgie et le rite au sens strict, où l'on en viendrait à considérer que l'unique Liturgie s'exprime dans des rites qui s'expriment dans différentes formes concrètes. Mais dans ce cas, qu'est-ce donc que le rite ?? Ce n'est ni la réalité spirituelle, ni l'expression de cette réalité spirituelle par un agencement de textes, de prières, de gestes... Alors qu'est-ce donc ? La réponse est, me semble-t-il, loin d'être évidente, et c'est la faiblesse de cette doctrine qui ne peut pas permettre d'y voir autre chose qu'une doctrine de circonstance destinée à faire face à une situation concrète.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par MarianneR » ven. 26 mai 2023, 11:13

Bonjour Didou,

je vous remercie pour votre message. J'espère que votre "nouvelle" vie vous correspond toujours autant et vous apporte de bons fruits.

Vous n'êtes pas le premier, dans mon entourage, à confier ce type de parcours. Toutefois, je relève que j'entends la même musique de partout... je compte autant de Conciliaires déçus qui vont chez la Frat' que de Frat' qui vont chez les Conciliaires, et je n'évoquerai pas le douloureux retour des sédévacs dans l'Eglise (ou leur sortie, d'ailleurs !).

Humblement, je pense qu'il s'agit en fait bien plus d'une question de personnalité, d'éducation "primaire" (respect de l'autre, valeur d'entraide et d'écoute par exemple) que de liturgie. Bien sûr, je ne nie nullement les différences fondamentales (et parfois dramatiques) inhérentes au Concile de Vatican 2 ! Toutefois, le rite ne fait pas tout. La charité sauve, et c'est d'ailleurs en ce sens que le baptême est si important et riche ! Dommage que les prêtres et laïcs soient, parfois, plus prompts à faire perdre l'espoir et la foi qu'à l'encourager. En même temps... vu la grande douleur qu'est la crise de l'Eglise, notamment en France, peut-on leur en vouloir ? Que doit-on faire, d'ailleurs, si ce n'est prier ?

Mes prières vous accompagnent,

Manon
Que Dieu vous apporte sa Paix !
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par ChristianK » sam. 27 mai 2023, 2:16

Olivier JC a écrit :
mar. 09 mai 2023, 14:00

Je partage cet avis, la politique de François, qui s'inscrit quoi qu'on en dise dans la continuité, quant à son fondement doctrinal, de celle de Benoît
Quand au fondement, à savoir 1 rite, oui; quand au moyen, non, car Benoit ne voulait pas que l’unique rite soit exactement celui de 1970. Il voulait une influence mutuelle.


Il n'en demeure pas moins qu'il faudra bien un jour sortir de cette situation parce qu'il ne peut y avoir qu'un seul rite romain. La coexistence d'une forme ordinaire et d'une forme extraordinaire telle que voulue par le pape Benoît XVI n'est pas plus satisfaisante à moyen terme.

+
Je dirais plutôt à long terme. L’objectif étant la réforme de la réforme. Benoit pensait que l’absence de cette réforme était pire que 2 formes du rite.
thurar a écrit :
Moi ce qui me choque un peu c'est le décalage entre la beauté des églises et la "pauvreté" (de mon point de vue) du rite Paul VI. Je trouve que le rite tridentin est bien plus solennel et beau, et convient mieux à des lieux aussi somptueux. Je me demande ce que penseraient les bâtisseurs de cathédrales gothiques s'ils assistaient à une messe moderne.
Exactement ce qu’un musulman a dit sur une chapelle universitaire US : il était convaincu que l’architecture n’avait pas été concue pour la nouvelle messe…
Un rite, ca exige des siècles, ca profite d’une sédimentation, par exemple musicale. Un rite pour 1970 court un grand danger de mal vieillir, ou même très mal.
Olivier JC a écrit :
lorsque S. Paul VI a promulgué le nouveau missel, il était hors de question de continuer à utiliser le précédent. La discussion sur l'abrogation ou l'interdiction est à mon sens superflue. Dès lors qu'un nouveau missel est publié, il est dans l'ordre des choses de l'utiliser et de ne plus utiliser le précédent.
Cela dépend il semble. Puisque qu’il n’y avait pas, à l’expérience des fidèles, continuité organique, il aurait pu être nécessaire que le nouveau rite soit extraordinaire pour 10-20 ans, avec la tridentine comme forme ordinaire. On a été formidablement imprudent, sous pression des postconciliaires locaux dans les ans 60, sur un Paul VI déstabilisé après l’affaire humanae vitae, plus ou moins trahi par ceux qu’il croyait ses amis (Suenens etc.).
D’autant que tout le monde notait que le grégorien exigé par le concile passait par-dessus bord…

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