Ex-FSSPX

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Riou
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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Riou » ven. 19 août 2022, 13:39

Marie2964 a écrit :
ven. 19 août 2022, 12:20


Bonjour Riou,

Et de quoi parle-t-on alors ? :( :sonne:

Marie.
Bonjour,

Je ne peux que renvoyer à mes tous premiers messages de ce fil, et également mes derniers messages.
Si les messages étaient vraiment lus pour ce qu'ils disent publiquement au lieu de servir de prétexte pour apprécier la supposée moralité ou immoralité de l'intention du locuteur (question qui restera sans réponses sur un forum), il y aurait sans doute moins de malentendus.

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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Marie2964 » ven. 19 août 2022, 13:39

nicolas-p a écrit :
ven. 19 août 2022, 12:55
je suis cette discussion sans intervenir mais je suis un peu effaré:

on note vraiment un "sectarisme" si je puis m'exprimer ainsi des 2 cotés:

comment peut on dire que tous les "traditionalistes" sont des sectaires? ou à l'inverse les "conciliaires" de même?

ce fil est rempli de caricatures.

l'auteur du fil a fait un simple témoignage qui n'engage que lui et que l'on reçoit et précise bien qu'il s'agit la FSSPX (que je ne connais pas) séparée de l'église catholique.
cela a dérivé en associant tout "traditionaliste" à cette fraternité FSSPX or on ne peut honnêtement le faire.

pour ma part le litre du fil "ex traditionaliste" est peut être la cause de cette incompréhension et peut être que le terme "ex FSSPX" eut été plus explicite

on peut librement croire ou non l'initiateur : ce n'est ni insultant envers lui ni discriminant.

quand on écrit sur un forum on doit s'attendre à des réponses qui ne vont pas forcément dans notre sens et pouvoir discuter avec des personnes qui ne sont pas d'accord ou ont un ressenti ou une perception différente. il faut l'accepter.

devant l'anonymat d'internet (à moins de se connaitre réellement dans la vie) on ne sait pas vraiment qui on a derrière un pseudo et il est normal que chacun garde une certaine prudence.
Bonjour Nicolas,

Merci pour votre modération.

Quant à moi, je n'ai jamais voulu offusqué qui que ce soit et ai réagi à chaud. J'ai écrit un message à ce sujet mais je vois que les hostilités continuent. Certes on peut être en désaccord mais cela ne justifie en rien, vous avez raison, l'utilisation du mépris.

Je profite donc de vous répondre pour "baisser les armes (je n'avais pourtant pas l'impression de faire la guerre!) et faire mon mea culpa auprès de ceux qui ont pu se trouver blessé ou offensé ou autre.

Bonne journée.

Marie.

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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Riou » ven. 19 août 2022, 15:27

Leonhard a écrit :
ven. 19 août 2022, 12:53
Bonjour,

Les cas de séparation d'avec sa famille, en raison de croyances ou de convictions personnelles divergentes, apparaissent dans bien des milieux différents. Ceci n'est pas le propre d'une certaine communauté. Cela arrive dans des familles athées, musulmanes, etc. Et ce n'est pas un comportement chrétien que de tomber à bras raccourcis sur une communauté, une famille, ou un milieu social en particulier. Bien au contraire, le chrétien doit prier pour eux. Dans ces situations personnelles et familiales difficiles, il faut absolument bannir tout sentiments d'animosité et de rancœur, quand bien même la situation vous semblerait injuste.

Didou71, soyez assuré de ma prière fraternelle.
Bonjour,

Prier pour des individus captifs d'une communauté aux structures oppressives, qu'ils soient dedans ou dehors, cela doit être une évidence pour un chrétien.
Mais prier pour cette communauté aux structures sociales oppressives et injustes, cela reviendrait à prier pour que le mal perdure, contre les âmes des opprimés. Ce qui donnerait une prière un peu étrange, pour ne pas dire glauque.

Il est bien vrai, d'ailleurs, de dire que ce type d'oppression peut se trouver dans bien des milieux. Mais les milieux religieux concernés, quelle que soit la religion, présentent cette caractéristique d'être organisés et concertés, ce qui donne d'autant plus de force aux structures oppressives, sans compter qu'ils mobilisent un désir d'absolu très puissant en l'homme qui, lorsqu'il est travesti et corrompu, peut être instrumentalisé et faire des ravages.
On voit beaucoup moins de familles athées pratiquer ce genre de méthodes, et quand cela se passe, ça se fait avec beaucoup moins de force. En effet, ce n'est pas qu'une question de famille. Le propre de la secte, c'est d'investir la totalité de la famille pour tenir chaque individu captif de structures qui dépassent la famille tout en la dominant de l'intérieur.
A mes yeux, il ne faut pas confondre la simple querelle familiale, douloureuse et existant un peu partout, avec la secte. La secte a quelque chose de beaucoup plus institutionalisé, ce qui la rend bien plus redoutable quand la tenaille se referme sur ses membres.

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prodigal
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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par prodigal » ven. 19 août 2022, 19:13

Altior a écrit :
ven. 19 août 2022, 12:13
prodigal a écrit :
ven. 19 août 2022, 10:12
Et d'ailleurs, nous avons tous rencontré un jour le visage sectaire et brutal du traditionalisme, n'est-ce pas?
Mais non, Prodigal, pas tous. Moi, par exemple, je n'ai jamais rencontré de visage sectaire. Pas même chez les lefebvristes. Jamais entendu quelqu'un qui soutienne que l'Église soit la FSSPX ou autre fraternité.
Quant au caractère brutal, ça dépend. Si dire d'un péché que c'est un péché, si dire aux gens que la présence à la Messe en jour d'obligation est une obligation et qu'un chat s'appelle un chat relève de la brutalité, alors je suis d'accord avec vous : nos prêtres sont brutals. Mais cela m'a fait du bien plus d'une fois.
Vous vous doutez bien, cher Altior, que je ne parle pas du rappel plus ou moins sévère de la doctrine, qui n'est d'ailleurs pas l'apanage des traditionalistes.
Je déduis de tout cela que nous n'avons pas la même expérience, ce qui est logique après tout. Je suis sincèrement heureux, à la fois pour vous et pour l'Eglise, que vous ayez trouvé votre oasis.
Il y a tout de même, je le reconnais, certains monastères d'esprit traditionnel qui ne méritent aucun des reproches que j'ai adressés en général, bien au contraire. Longue vie à eux!
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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Gaudens » ven. 19 août 2022, 22:46

Riou, le rapprochement du quasi schisme lefebvriste avec le donatisme a ses limites. Certes dans les deux cas, il s'agit d'être plus purs que les autres, mais les donatistes ne reconnaissaient pas le baptême catholique et surtout exigeaient de rebaptiser les "lapsi", ceux qui avaient cédé aux injonctions des paiens au moment des persécutions.
Un rapprochement plus idoine, comme je l'ai fait sur un autre fil il y a quelques années, serait avec le Raskol, les vieux croyants russes avec la différence que ceux-ci ont été violemment et longtemps persécutés, ce qui n'est pas le cas de la FSSPX.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Cgs » sam. 20 août 2022, 6:28

[ Changement du titre du sujet.
La modération rappelle à tous de bien réfléchir à la forme et au fond des messages postés. Questions à se poser avant de poster :
:arrow: la forme du message respecte-t-elle le règlement, est-elle charitable, pesée, juste ?
:arrow: le fond du message apporte-t-il réellement quelque chose ?
Répondre non à l'une de ces deux questions doit conduire à s'abstenir.
Cordialement pour la Modération, Cgs]
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par prodigal » sam. 20 août 2022, 8:52

Gaudens a écrit :
ven. 19 août 2022, 22:46
Riou, le rapprochement du quasi schisme lefebvriste avec le donatisme a ses limites. Certes dans les deux cas, il s'agit d'être plus purs que les autres, mais les donatistes ne reconnaissaient pas le baptême catholique et surtout exigeaient de rebaptiser les "lapsi", ceux qui avaient cédé aux injonctions des paiens au moment des persécutions.
Un rapprochement plus idoine, comme je l'ai fait sur un autre fil il y a quelques années, serait avec le Raskol, les vieux croyants russes avec la différence que ceux-ci ont été violemment et longtemps persécutés, ce qui n'est pas le cas de la FSSPX.
Si aucun rapprochement n'est tout à fait convaincant, n'est-ce pas tout simplement parce que le phénomène est inédit? D'où la difficulté de bien l'appréhender.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: EX-FSSPX

Message non lu par Riou » sam. 20 août 2022, 11:14

Gaudens a écrit :
ven. 19 août 2022, 22:46
Riou, le rapprochement du quasi schisme lefebvriste avec le donatisme a ses limites. Certes dans les deux cas, il s'agit d'être plus purs que les autres, mais les donatistes ne reconnaissaient pas le baptême catholique et surtout exigeaient de rebaptiser les "lapsi", ceux qui avaient cédé aux injonctions des paiens au moment des persécutions.
Un rapprochement plus idoine, comme je l'ai fait sur un autre fil il y a quelques années, serait avec le Raskol, les vieux croyants russes avec la différence que ceux-ci ont été violemment et longtemps persécutés, ce qui n'est pas le cas de la FSSPX.
Bonjour,
Bien sûr, je crois que vous avez raison.
Quand on fait un rapprochement, on souligne une ressemblance qui se fonde sur des caractères communs entre deux choses par ailleurs différentes. Il ne s'agit donc pas de déclarer une identité parfaite entre deux choses.
La question, pour ceux que ça intéresse, est plutôt de savoir si ces caractères communs suffisent à déterminer une essence commune, ou s'ils sont plutôt "accidentels" et secondaires, les différences étant bien plus essentielles.
Je ne connais pas suffisamment le raskol pour m'exprimer sur la question.

Les sermons de saint Augustin sur le donatisme sont intéressants. Je peux aussi remettre en lien le texte de la préface à ce sermon sur le donatisme, qui fait un rapprochement intéressant avec, entre autre, la FSSPX, qui n'est pas nommé mais qui est pourtant très reconnaissable. Chacun jugera si ces caractères communs sont essentiels ou non.
[+] Texte masqué
« L'un des grands combats de l’Évêque d'Hippone se déroula aussi contre cette sorte d'intégrisme qui portait alors le nom de « donatisme ». Le donatisme (de l'un de ses initiateurs qui s'appelait Donat) était né au début du IV ème siècle et au moment de la reprise des persécutions romaines contre les chrétiens : lorsque celles-ci cessèrent, certains adoptèrent l'esprit des purges qui suit la fin des grandes crises et s'en prirent aux prêtres et aux évêques qui, par crainte du martyre, avait publiquement abjuré leur foi. Des théoriciens extrémistes refusaient que ces hommes d’Église fussent réintégrés à la communion apostolique et reprissent leur charge sacerdotale : ce n'était pas seulement de la hargne sectaire, c'était surtout une importante mécompréhension du sens de miséricorde consubstantiellement attaché à l'essence du christianisme. Et il était hors de question d'accéder à la demande de ces fanatiques qui, se disant plus chrétiens que le Christ pardonnant à ses bourreaux, entendaient trier les bons et les mauvais ministres de Dieu, contre tout esprit de réconciliation et en fonction de leur passé, en les opposant selon qu'à leurs yeux ils apparussent comme des « purs » ou des « impurs ». Ce racisme sacerdotal fut donc condamné par l’Église ainsi que par les empereurs devenus chrétiens, et un schisme suivit qui prit assez rapidement une certaines ampleur […].

Par ailleurs, les donatistes excluaient les pécheurs de leur secte, ce qui suppose l'impossibilité de tout pardon et, plus généralement, de la rédemption, excepté pour ceux qui, de même que chez les manichéens, ont été « élus » à cet effet. Ce mélange de pureté obligatoire, d'intolérance théorique et d'élection programmée est aux antipodes de la doctrine de l’Église catholique. Pour la pensée de l’Église catholique, l'homme est pécheur mais le salut lui est ouvert ; la miséricorde lui est accordée afin qu'il puisse se relever de ses fautes et se laisser guider par la grâce […]. Mais le donatisme n'a que faire de la Vérité et de l'Esprit : ne mettant en avant que de quoi alimenter de permanents conflits humains, il n'est en réalité qu'un mouvement politisé antisocial et sécessionniste dont les chefs se fabriquent des fidèles en flattant leur orgueil nationaliste. Il s'agit pour eux d'obtenir l'indépendance de leur chapelle, ce pourquoi, le désir de schisme étant au point de départ, il n'est guère étonnant de le trouver au résultat. Pour de tels zélotes, la menace ou la condamnation d'excommunication se présente au fond joyeusement et comme une conclusion résolument attendue ; l'excommunication leur est cette fin que justifient tous les moyens : ne pas être mêlés aux autres hommes, être les ultras, les singuliers, voilà la bénédiction pour des martyrs présupposés. De tels spécimens sont forts satisfaits de trouver des motifs à geindre que leur époque est décadente afin de pouvoir, en se dressant contre elle, se poser comme des incompris et universaliser leur particularité dans le temps même qu'ils font valoir le particulier contre l'universel.

Les hérésies combattues par Augustin ne sont pas des vieilleries pour historiens antiquaires. De même que les manichéens ont leurs adeptes gnostiques, le donatisme est un comportement plus vaste que ses zélateurs du IV ème siècle. Une réplique du donatisme existe de nos jours, qui en illustre de nombreuses caractéristiques – ce qui souligne l'importance du temps qu'Augustin passa à réfuter cette hérésie – et ces donatistes de la modernité sont les sectateurs de cette religion qui se dit chrétienne et présente une forme assumée d'intégrisme. Tous comme les donatistes, ils se croient plus catholiques que le pape et plus saints que l’Église, au point de rejeter la validité du Concile Vatican II et la légitimité des successeurs de Saint Pierre à partir de la date de ce Concile. Donatistes, ils s'estiment les seuls chrétiens purs et sont persuadés que leur secte, composée de quelques associations paroissiales, est le refuge que Dieu aurait élu contre la « décadence de l’Église officielle », au mépris, donc, de son propre Évangile instituant l'infaillible unité de l’Église et en dépit même de sa propre Parole... Donatistes, ils sont persuadés d'être les derniers purs dans une époque déchue et sont convaincus de pouvoir se considérer comme « élus ». Il leur manquerait qu'on ne les méprisât point et tout motif de rappeler qu'ils sont persécutés leur est une telle preuve qu'au besoin il s'inventent des épisodes paranoïdes, de même que les donatistes colportaient leurs gémissement mensongers auprès des autorités afin de renforcer la cohésion de leur cause. Comme les donatistes, ils gardent des réflexes de rebaptisant : certes ils ne rebaptisent pas totalement ceux qui viennent à eux, mais ils effectuent quelques rituels avec des sels exorcisant afin de compléter ce que « les ministres dégénérés de l’Église post-concicliaire » ont « évidemment » mal fait lorsqu'ils ont procédé au baptême de telle personne. Comme les donatistes, leur souci politique l'emporte sur celui de leur âme et ils sont adeptes d'auteurs haineusement médiocres (le principal étant Charles Maurras) ou clairement marcionites (ce qui de nos jours veut dire antisémite) dont Rome excommunia illico les propos. Ils n'hésitent pas à associer leurs intérêts avec ceux de courants idéologiques païens et xénophobes, car ils considèrent que la vocation de leur chapelle et celle du nationalisme sont intimement liées. Pis que les donatistes eux-mêmes, dont Saint Augustin obtint tout de même à de nombreuses reprises la conversion, il est à parier que si ces intégristes ne trouvaient plus de raisons de s'opposer à l’Église ils inventeraient une Église à laquelle s'opposer : ils ont la mentalité du schisme, ils ont le prurit de protester.

En combattant le donatisme avec fermeté, saint Augustin ne s'attaquait donc point à un particularisme local et historiquement circonscrit dont nous n'aurions que faire un millénaire et demi plus tard, mais à une tendance du comportement humain au repli, au jugement, et à une extension de ce contre quoi le Christ ne cesse de mettre en garde : l'attitude pharisienne, qui n'est pas une caste mais un vice, l'hypocrisie ; dans l’Évangile les pharisiens ne nous sont pas désignés à titre de groupe ethnographiques accidentel : de même que les sadducéens revêtent une valeur symbolique générale et interviennent comme les négateurs de l'immortalité, les pharisiens représentent l'humanité tartuffe, politicarde et envieuse au point de se rendre capable de meurtre. Ainsi furent les donatistes, qui avaient leurs propres milices d'intervention, les « circoncellions », et qui se présentaient parfois comme des activistes nationaux anti-romains ».

M. Caron, Préface aux Sermons sur l’Écriture de Saint Augustin, édition Bouquins, chez Robert Laffont, p. 45 et suivantes de la Préface.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par cmoi » dim. 21 août 2022, 6:29

Altior a écrit :
jeu. 18 août 2022, 10:39
Moi aussi je suis un converti. J'ai été orthodoxe une fois. J'ai devenu catholique de rite byzantin (car lors de la conversion on doit garder le rite, du moins théoriquement et il y avait pas mal de catholiques de rite byzantin en Roumanie). Cela ne m'a pas choqué, car la Messe gréco-catholique ressemble à la Messe orhoxe comme deux gouttes d'eau se ressemblent. Mais lorsque j'ai découvert les lieux de Messe en Occident j'ai eu un choc. C'était pas seulement tout à fait différent en forme par rapport à ce que je savais comme catho byzantin, mais différent en fond et attitude comme s'il s'agissait d'une autre religion. Heureusement, une année plus tard j'ai trouvé un lieu de culte romano-catholique en rite ancien et cela a été une révélation comme une deuxième conversion pour moi. Très différent en forme par rapport au rite grec, mais j'ai reconnu la même spiritualité : même positionnement contemplatif, même temps de silence, même attitude humble et même perception de la majesté de Dieu, même sensation de voyage vers le vrai adressant de la Messe, même orientation vers Lui, mêmes sermons qui me transmettent un appel à changer quelque chose de ma vie et une sorte d'urgence de faire cela le plus tôt.

Voilà : chacun a son témoignage...Il serait intéressant de faire une fil avec des histoires de conversion. Ce sont des expériences précieuses à partager, dommage qu'elles soient parsemées par ci et par là dans le forum.
Je suis d’accord avec vous et merci pour votre témoignage, qui reste à faire coïncider avec celui que vous aviez donné concernant vos enfants comme moteurs de votre conversion en France… pour effacer des questionnements.
Pour ma part, je vais prendre la comparaison avec le repas, simplement par rapport au changement de messe, puisque c’est le sujet.

«Issu » de la messe de St Pie V, je la vois comme un repas avec nappe blanche et brodée, les petits plats dans les grands, cristal et argenterie sont de sortie, le menu délicat, le vin fin, le décor somptueux, etc.
Le mieux pour notre Seigneur ! Tout cela fait ressortir un certain nombre d’attributs de Dieu, comme sa majesté, mais aussi son inaccessibilité, etc.
Et j’y étais comme un poisson dans l’eau…

Face à cela la messe de St Paul VI est aride et sèche, et j’y ai longtemps été revêche (même les enfants tradis au début ont été obligés de la « supporter », surtout eux puisqu’ils étaient souvent dans des écoles cathos privées qui donc l’appliquèrent avec plus ou moins de « réserves » (encore du latin, etc.) : c’est venu bien plus tard les écoles tradis !)
Apparemment Dieu y est plus facile d’accès, une sorte de compagnon, mais très vite cela se gâte et il s’avère très exigeant : cette messe demande le dépouillement, d’abandonner ses privilèges et son confort spirituel. On se retrouve dans un bivouac de campagne, où Jésus souffre avec les souffrants, il est nu, a perdu tous ses « avantages », etc. (Pour les « pauvres » cela demande moins d’effort, et il y est moins exigeant, évidemment, et ils y trouvent mieux leur place ! Je sais que vous contesterez cela avec des exemples, mais cela reste valable, demanderait juste plus d’explications…)

Et du coup cela oblige à tout un travail intérieur de reconfiguration, dans une longue et grande aridité. Un coup très dur dont on ne se remet pas rapidement ni facilement. Dont la récente lettre du pape me semble marquer un aboutissement.
Mais il s’agit bien d ‘une reconfiguration en Christ ! Certaines grâces rarement mais reçues pendant ces messes m’ont aidé et me l’assurent.
Ce contraste n’en reste pas moins encore douloureux pour moi à vivre, car il faudrait les 2 !
Je ne développerai pas plus, cela n’a pas d’intérêt. Je rêve parfois et de façon trop simpliste que les assistances puissent s’inverser entre ces 2 messes, juste pour que chacun trouve ce qui lui manque … !

Mais ce rêve ne tient pas compte du principal : l’autorité de l’Eglise. Pour moi la messe de St Paul VI est une « messe de transition » et à ce titre elle a un rôle et une place qui méritent le respect. Se soucie-t-on de sa propreté et des apparences quand on est sur le front ?
Et puisque vous parlez de la messe d’un autre rite, pour moi ce rite (d'une autre culture que la nôtre) contient les avantages des 2 : car il sait aussi disposer et mettre en œuvre une convivialité et une proximité qui n’existent pas dans la messe de St Pie V (mais il a aussi quelques désavantages, car aucun n’est parfait ; je ne parle pas de l’autre ressemblance avec l’autre messe car vous l’avez déjà évoquée).

La fracture reste telle que je l’avais décrite : refuser de communier ou de célébrer la messe de St Paul VI, à moins d’une dispense, est un acte au moins schismatique et qui peut devenir hérétique (je n’en connais pas qui l’eusse fait seulement par pure désobéissance) selon sa raison. Or ceux qui ont été conduits à le poser et se manifester, étaient dans la mouvance des tradis les moins sévères, ceux qui avaient accepté la main tendue par Benoit XVI.

Ce qui inévitablement conduit à la question objective : mais comment en est-on arrivé là ? Et à laquelle je ne répondrai pas ici, cela allongerait de trop.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Toto2 » dim. 21 août 2022, 13:36

Bonjour,

Mini-intervention sur un seul point de cette longue discussion :
La fracture reste telle que je l’avais décrite : refuser de communier ou de célébrer la messe de St Paul VI, à moins d’une dispense, est un acte au moins schismatique et qui peut devenir hérétique (je n’en connais pas qui l’eusse fait seulement par pure désobéissance) selon sa raison. Or ceux qui ont été conduits à le poser et se manifester, étaient dans la mouvance des tradis les moins sévères, ceux qui avaient accepté la main tendue par Benoit XVI.
Je rappelle que ce sont généralement les célébrants dans les messes en forme ordinaire qui refusent que les traditionalistes communient car refusent de donner la communion dans la bouche, au mépris des instructions du Siège apostolique (Redemptionis sacramentum notamment). Donc ce serait quand même sympathique, après nous avoir interdit de communier au cours des messes Paul VI (après avoir plaidé pour la communion des protestants, des divorcés remariés et je ne sais qui d'autre) d'éviter de nous qualifier de schismatiques et d'hérétiques parce que l'on ne fait que se conformer à VOSinterdictions, pourtant totalement abusives (hé oui, je continue à venir aux messes Paul VI de temps à autre et je ne veux pas faire de scandale au moment de la communion donc je reste à ma place).

[Hors sujet (critiques de la Modération) supprimée. Cordialement, Cgs]

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par nicolas-p » dim. 21 août 2022, 14:53

Je ne sais pas où vous allez à la messe de Paul VI, mais pour ma part à Bayonne, je communie dans la bouche et nombreux à genoux.

Ne pas confondre messe de Paul VI et les abus dont certains ont profité suite au concile pour dévoyer l'esprit de celui-ci.

Parfois, il faut envisager de changer de paroisse...
Dernière modification par nicolas-p le dim. 21 août 2022, 18:20, modifié 1 fois.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Trinité » dim. 21 août 2022, 15:10

nicolas-p a écrit :
dim. 21 août 2022, 14:53
Je ne sais pas où vous allez à la messe de Paul VI mais pour ma part, à Bayonne, je communie dans la bouche et nombreux à genoux.

Ne pas confondre messe de Paul VI et les abus dont certains ont profité suite au concile pour dévoyer l'esprit de celui-ci.

Parfois? il faut envisager de changer de paroisse...
Bonjour Nicolas

Même remarque pour ma ville...

Le prêtre d'ailleurs, en ce qui concerne ma paroisse, fait à chaque fois la proposition avant la communion, en déterminant deux endroits précis où, celle-ci sera distribuée soit dans la bouche, soit dans la main...
A cet égard, et je l'ai déjà dit...la file destinée à recevoir la communion dans la bouche, des mains du prêtre est beaucoup plus longue que l'autre, et (comme je l'ai déjà dit...) la communion peu durer plus de 30 minutes...

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Foxy » dim. 21 août 2022, 19:40

Bonsoir Nicolas et Trinité

C'est la même chose que chez nous, chacun communie comme il veut et certains à genoux, mais je n'ai pas remarqué, comme Trinité, qu'il y avait une plus longue file quand c'est un prêtre ou un laïc qui distribue la communion.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Kerniou » dim. 21 août 2022, 23:47

Mon expérience confirme ce qui vient d'être dit. Dans ma paroisse et les communautés religieuses des environs, chacun communie comme il le souhaite ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Riou » lun. 22 août 2022, 0:13

prodigal a écrit :
ven. 19 août 2022, 10:12

Ceci étant dit, Marie a bien raison de dénoncer les généralisations abusives. D'abord parce que c'est un procédé à bannir de toute discussion loyale et honnête, ensuite parce que les traditionalistes, et à travers eux la Tradition chrétienne, ont aussi été victimes de ce que Riou appelle, judicieusement, ostracisme. Et même, généraliser abusivement, c'est une manière d'ostraciser. Il faut sortir de là, je ne me lasserai pas de le dire.
Cher prodigal,
Je viens de m'apercevoir de ce passage, et je dois dire que je ne suis pas d'accord avec l'usage du mot ostracisme dans le contexte de cette discussion.
Généraliser abusivement un propos à l'encontre d'une personne ou d'un groupe de personnes, c'est se faire le véhicule d'un préjugé qui peut entraîner des vexations légitimes chez les individus visés, mais ce n'est pas ostraciser. Si je dis que "tous les marins sont volages" ou que "tous les professeurs sont des fainéants", je véhicule un préjugé sur des personnes et des groupes de personnes. Des marins et des professeurs pourront être vexés, irrités ou indifférents devant une telle idiotie, mais ils ne seront pas ostracisés pour autant : en effet, ils continueront de voir leur famille, leurs amis, et l'ensemble de leur milieu social qui leur prodigue toute la chaleur humaine dont un cœur humain a besoin. Leur liberté ne sera pas non plus attaquée par ces préjugés
L'ostracisme dont il est question ici est très différent : il s'agit d'une méthode communautaire visant à isoler complètement et du jour au lendemain un individu qui ne s'est pas conformé aux attentes du groupe sur un point donné. L'aspect synchronisé de la mesure lui donne toute sa force, car l'individu ostracisé perd tout le monde ou presque en quelques secondes, se retrouvant alors seul, désorienté, blessé au plus profond de lui-même, et quoique séparé du groupe, ce groupe ne cesse de le poursuivre dans son quotidien par son absence brutale et concertée. La notion de "concertation" est néanmoins à relativiser : souvent, les membres du groupe qui ostracise souffrent eux-mêmes de la mesure qu'ils contribuent à infliger à leur proche, et puisqu'ils sont embrigadés et n'osent pas se révolter contre cette méthode décrétée par les autorités du groupe, ils étouffent leur conscience morale en espérant trouver des justifications a posteriori de leur acte ("c'est pour qu'il revienne parmi nous, pour son bien", etc.).
L'ostracisme est donc un drame intime, familial, affectif et social avec de très fortes répercussions psychologiques. Il faut parfois des années pour s'en remettre, surtout quand l'individu ostracisé a vécu toute sa vie plus ou moins coupé "du monde", ne sachant pas toujours comment s'intégrer dans des milieux très différents, et portant en lui des craintes, des peurs et des affects liés à un conditionnement qui vient de loin et qui fait de l'exclu, dans les cas les plus durs, comme un damné solitaire parmi ses semblables. Celui-là connaît le prix de sa liberté, puisqu'elle implique un sacrifice parfois extrême dans les cas les plus durs. L'ostracisé est, pendant un temps, comme une plante violemment déracinée de son terreau natal sans avoir été replanté ailleurs.
Rien à voir avec des généralisations abusives et des préjugés vexants. Les préjugés que nous véhiculons les uns sur les autres dans cette discussion n'impliquent aucunement ces conséquences, et il est heureux qu'aucun d'entre nous, sur ce forum, n'ait le pouvoir d'ostraciser un interlocuteur!
prodigal a écrit :
sam. 20 août 2022, 8:52

Si aucun rapprochement n'est tout à fait convaincant, n'est-ce pas tout simplement parce que le phénomène est inédit? D'où la difficulté de bien l'appréhender.
J'ai l'impression que le cas de la FSSPX est un cas bien connu, une mécanique sociale vieille comme l'humanité, et je dirais qu'il n'y a rien de différent, dans la forme, avec d'autres milieux fermés à tendance sectaire. On en croise quelques spécimens dans l'évangile, et il suffit de lire l'Euthyphron de Platon pour se persuader que la disposition d'esprit de ce type de communauté religieuse n'est pas neuve.

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