Pour que ce soit clair, le fait que je n'intègre pas le catholicisme n'a rien à voir avec ce fil de discussion et ses intervenants. Elle se base sur plusieurs choses, diverses et variées.
Je dis simplement que je lis sur ce fil des choses qui confirment certaines de mes idées.
Marie2964 a écrit : ↑ven. 19 août 2022, 8:44
Ce qui m'étonne un peu c'est qu'à partir d'un cas personnel (malheureux-terrible et à condamner), une conclusion générale en est tirée et je trouve ça, d'un point intellectuel discutable voire... malhonnête.
Après tout, que savons-nous de ce cas particulier ? Devons-nous condamner un tout parce qu'une partie "fait de la merde" ? En fait, je ne comprends pas et trouve ça tout à fait injuste. Ce n'est pas du tout cette idée que je me faisais du catholicisme en vérité...
Marie, très peinée de tout cela.
Marie2964 a écrit : ↑ven. 19 août 2022, 8:37
Je déteste autant que vous cela. Comme j'essaie de vous le faire comprendre, je n'attaque jamais (ce n'est pas du tout dans ma nature et j'ai même plutôt tendance à le fuir) mais je réagis à une réaction que je juge toute personnelle et pleine d'amertume à une personne blessée car rejetée par sa famille (ça, je l'ai appris par hasard après le début de ma conversation avec Didou).
Je reconnais pour ma part avoir des faiblesses et fait des approximations comme le relève justement Cmoi et ce avec courtoisie, diplomatie et patience. Je sais ainsi que la discussion est possible mais avec une réaction comme la vôtre, la catéchumène que je suis a tendance à vouloir se durcir et ne plus vouloir écouter...
Je n'ai jamais dit détenir la vérité mais je demande simplement le respect des divergences, un peu de "tenue" quoi. C'est ce que je reproche à Didou. Voilà tout.
Bonne journée.
Marie.
Bonjour,
Honnêteté, malhonnêteté, untel répond avec courtoisie, etc., et tout ce vocabulaire, voyez-vous, ne cesse de juger vos interlocuteurs, en passant, comme ça.
Par exemple : relayer des images de la messe "actuelle" qui font passer les non tradis pour des demeurés faisant "mumuse" avec des ballons n'est pas un signe de respect non plus. C'est un peu facile de se réfugier derrière "l'innocence" ou "l'ignorance" après coup, après avoir fait monter la tension.
Mais peu importe.
Pour ce qui est de l'ostracisme: ces cas, bien que très minoritaires dans le catholicisme en général( toutes tendances confondues), ne sont pas pour autant des cas isolés. De nombreux témoignages relatent ces expériences, et il n'est pas rare de voir apparaître le nom de la FSSPX. Je ne sais pas si tous ses membres pratiquent cette mesure ignoble, mais il est clair que ce n'est pas un cas isolé chez eux.
Pour avoir accompagné des personnes victimes d'ostracisme dans d'autres religions, je peux vous dire que cette mesure est autre chose qu'une simple histoire de famille. Si les individus qui pratiquent cette mesure ne sont pas souvent conscients et lucides devant les dégâts terribles que cela entraine, les chefs religieux qui mettent en place ces dispositifs, eux, savent très bien ce qu'ils font, et la stratégie est claire : faire souffrir intensément la personne exclue, qui se retrouvera alors désorientée et tentée d'abdiquer sa liberté pour retrouver ses proches. Si ces communautés essaient d'isoler leurs membres du monde extérieur (les écoles hors contrat destinées aux membres de la même communauté est un classique, en plus de l'école à la maison), c'est pour donner à la mesure d'ostracisme une puissance décuplée qui fera que l'individu qui subit l'exclusion se retrouvera très seul, voire complètement seul. Cette mesure, qui est une mesure potentiellement destructrice (certains vont jusqu'au suicide), est une négation de l'essence du christianisme et de la liberté humaine.
Je ne sais pas ce qu'il en est de didou, et il semble bien vaillant encore (tant mieux!), mais si j'ai parlé de souffrance dès mon premier message, c'est que je connais trop bien le ton et les manières de faire des gens qui subissent ce genre d'exclusion injustes, et cela pouvait se deviner dès son premier message.
Que vous puissiez être en désaccord avec didou ne me pose aucun problème. Mais que des gens lui reprochent une "haine envers les tradis", une "malhonnêteté", une "rancune mal placée", un manque de loyauté ou autres choses de ce genre, y compris après son message décrivant son exclusion, je trouve cela assez aberrant. D'où vient le premier coup? D'où vient la haine dans ce cas? Il faudrait dire à la personne ostracisée qu'elle le mérite un peu, qu'elle doit rester loyale envers ses éducateurs, quand ce sont eux qui jettent une personne dehors sous prétexte qu'elle décide d'affirmer ce qu'elle pense, sachant que ses critiques ont un sens bien précis et que la FSSPX n'est pas exempte de lourds reproches?
C'est exactement le discours des sectes : l'exclu s'est exclu lui-même, et regardez ses propos haineux qui justifient son exclusion; c'est bien la preuve que s'il en est là, c'est qu'il l'a bien mérité... Bref : rendre coupable celui qui n'a fait que dire ce qu'il pensait et qui vient de perdre des proches pour cette raison innocente. C'est un comble.
Si vous deviez perdre vos proches et vos intimes pour le simple fait d'aller à la messe ordinaire, je serai curieux de voir le ton que vous adopteriez à propos du milieux social qui vous inflige cela : vous ne seriez peut-être pas sans une parcelle de rancune et sans porter certains jugements sévères sur ce qu'on vous fait subir. Et je ne suis pas certain que vous apprécierez que certains interlocuteurs viennent vous faire des remarques sur votre honnêteté, votre amertume, votre haine ou je ne sais quoi d'autres.
C'est un peu l'histoire de la femme violée en colère à qui on vient dire : calme un peu ta colère, tu as peut-être un peu cherché ce que tu as vécu...
Marie2964 a écrit : ↑ven. 19 août 2022, 8:37
Je n'attaque jamais (je ne sais pas faire et ce n'est pas dans ma nature
C'est dans la nature de tout le monde de pouvoir attaquer et blesser une personne, y compris vous et moi. Le christianisme appelle cela : le péché. Et le christianisme dit que le péché est universel, ce qui signifie que personne n'est dotée d'une "nature pure".
Libre à chacun d'y croire ou pas.
Gaudens a écrit : ↑ven. 19 août 2022, 8:32
Et je vous rappelle que si on peut critiquer bien des choses à Rome,on ne peut les accuser "de laisser faire chez la FSSPX" ,un monde clos sur lequel Rome n'a aucun pouvoir . Le fait de concéder de la validité (légale) à tel ou tel de leurs actes(mariages,sacrement de pénitence) n'a d'influence que sur des personnes hors FSSPX qui sont amenées à approcher celle-ci ponctuellement. Aucune influence sur la FSSPX elle même, malheureusement ( sauf s'il y a en son sein des bouillonnements que l'extérieur ne perçoit pas !) .
Rome a au moins le pouvoir, sur la base de cette pratique de l'ostracisme (qui n'est pas complètement isolée dans cette communauté, loin de là), de déclarer qu'il s'agit d'une attaque contre l'essence du christianisme et la liberté humaine, et qu'il faut clarifier son statut une fois pour toute. Car là, la FSSPX peut se réclamer du catholicisme, ce qui serait plus difficile si Rome disait clairement qu'une telle pratique destructrice des individus était un motif d'exclusion des chefs religieux qui laissent prospérer ces mesures pour conserver des fidèles sous leur emprise.
Ne rien faire, ne rien dire, c'est fermer les yeux...
Pourquoi Rome ne dit rien? Le clergé a-t-il peur de l'influence de celle-ci au-delà d'elle-même? Où est-ce une question de basse politique consistant à faire en sorte de ne pas être accusé d'être la cause d'un schisme?
C'est pourquoi aussi, puisqu'il est question de la FSSPX, je parlais de donatisme et non de traditionalisme. L'amour de la tradition est une très bonne chose, et il est légitime que cela puisse se manifester dans le choix d'une messe. Mais cela fait longtemps que le problème de la messe, chez la FSSPX, est devenu la porte d'entrée pour bien autre chose, et qu'ils instrumentalisent la tradition, non sans usurpation, pour faire leur tambouille politique.
Je mets ici un texte d'un théologien et philosophe catholique, spécialiste de Saint Augustin, qui a préfacé les sermons de ce dernier sur le donatisme. Et si un "tradi" se reconnaît dans ce portrait, c'est qu'il n'est pas "tradi" mais donatiste.
Un amoureux de la tradition, normalement, ne devrait pas se reconnaître dans cette description du donatisme.
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« L'un des grands combats de l’Évêque d'Hippone se déroula aussi contre cette sorte d'intégrisme qui portait alors le nom de « donatisme ». Le donatisme (de l'un de ses initiateurs qui s'appelait Donat) était né au début du IV ème siècle et au moment de la reprise des persécutions romaines contre les chrétiens : lorsque celles-ci cessèrent, certains adoptèrent l'esprit des purges qui suit la fin des grandes crises et s'en prirent aux prêtres et aux évêques qui, par crainte du martyre, avait publiquement abjuré leur foi. Des théoriciens extrémistes refusaient que ces hommes d’Église fussent réintégrés à la communion apostolique et reprissent leur charge sacerdotale : ce n'était pas seulement de la hargne sectaire, c'était surtout une importante mécompréhension du sens de miséricorde consubstantiellement attaché à l'essence du christianisme. Et il était hors de question d'accéder à la demande de ces fanatiques qui, se disant plus chrétiens que le Christ pardonnant à ses bourreaux, entendaient trier les bons et les mauvais ministres de Dieu, contre tout esprit de réconciliation et en fonction de leur passé, en les opposant selon qu'à leurs yeux ils apparussent comme des « purs » ou des « impurs ». Ce racisme sacerdotal fut donc condamné par l’Église ainsi que par les empereurs devenus chrétiens, et un schisme suivit qui prit assez rapidement une certaines ampleur […].
Par ailleurs, les donatistes excluaient les pécheurs de leur secte, ce qui suppose l'impossibilité de tout pardon et, plus généralement, de la rédemption, excepté pour ceux qui, de même que chez les manichéens, ont été « élus » à cet effet. Ce mélange de pureté obligatoire, d'intolérance théorique et d'élection programmée est aux antipodes de la doctrine de l’Église catholique. Pour la pensée de l’Église catholique, l'homme est pécheur mais le salut lui est ouvert ; la miséricorde lui est accordée afin qu'il puisse se relever de ses fautes et se laisser guider par la grâce […]. Mais le donatisme n'a que faire de la Vérité et de l'Esprit : ne mettant en avant que de quoi alimenter de permanents conflits humains, il n'est en réalité qu'un mouvement politisé antisocial et sécessionniste dont les chefs se fabriquent des fidèles en flattant leur orgueil nationaliste. Il s'agit pour eux d'obtenir l'indépendance de leur chapelle, ce pourquoi, le désir de schisme étant au point de départ, il n'est guère étonnant de le trouver au résultat. Pour de tels zélotes, la menace ou la condamnation d'excommunication se présente au fond joyeusement et comme une conclusion résolument attendue ; l'excommunication leur est cette fin que justifient tous les moyens : ne pas être mêlés aux autres hommes, être les ultras, les singuliers, voilà la bénédiction pour des martyrs présupposés. De tels spécimens sont forts satisfaits de trouver des motifs à geindre que leur époque est décadente afin de pouvoir, en se dressant contre elle, se poser comme des incompris et universaliser leur particularité dans le temps même qu'ils font valoir le particulier contre l'universel.
Les hérésies combattues par Augustin ne sont pas des vieilleries pour historiens antiquaires. De même que les manichéens ont leurs adeptes gnostiques, le donatisme est un comportement plus vaste que ses zélateurs du IV ème siècle. Une réplique du donatisme existe de nos jours, qui en illustre de nombreuses caractéristiques – ce qui souligne l'importance du temps qu'Augustin passa à réfuter cette hérésie – et ces donatistes de la modernité sont les sectateurs de cette religion qui se dit chrétienne et présente une forme assumée d'intégrisme. Tous comme les donatistes, ils se croient plus catholiques que le pape et plus saints que l’Église, au point de rejeter la validité du Concile Vatican II et la légitimité des successeurs de Saint Pierre à partir de la date de ce Concile. Donatistes, ils s'estiment les seuls chrétiens purs et sont persuadés que leur secte, composée de quelques associations paroissiales, est le refuge que Dieu aurait élu contre la « décadence de l’Église officielle », au mépris, donc, de son propre Évangile instituant l'infaillible unité de l’Église et en dépit même de sa propre Parole... Donatistes, ils sont persuadés d'être les derniers purs dans une époque déchue et sont convaincus de pouvoir se considérer comme « élus ». Il leur manquerait qu'on ne les méprisât point et tout motif de rappeler qu'ils sont persécutés leur est une telle preuve qu'au besoin il s'inventent des épisodes paranoïdes, de même que les donatistes colportaient leurs gémissement mensongers auprès des autorités afin de renforcer la cohésion de leur cause. Comme les donatistes, ils gardent des réflexes de rebaptisant : certes ils ne rebaptisent pas totalement ceux qui viennent à eux, mais ils effectuent quelques rituels avec des sels exorcisant afin de compléter ce que « les ministres dégénérés de l’Église post-concicliaire » ont « évidemment » mal fait lorsqu'ils ont procédé au baptême de telle personne. Comme les donatistes, leur souci politique l'emporte sur celui de leur âme et ils sont adeptes d'auteurs haineusement médiocres (le principal étant Charles Maurras) ou clairement marcionites (ce qui de nos jours veut dire antisémite) dont Rome excommunia illico les propos. Ils n'hésitent pas à associer leurs intérêts avec ceux de courants idéologiques païens et xénophobes, car ils considèrent que la vocation de leur chapelle et celle du nationalisme sont intimement liées. Pis que les donatistes eux-mêmes, dont Saint Augustin obtint tout de même à de nombreuses reprises la conversion, il est à parier que si ces intégristes ne trouvaient plus de raisons de s'opposer à l’Église ils inventeraient une Église à laquelle s'opposer : ils ont la mentalité du schisme, ils ont le prurit de protester.
En combattant le donatisme avec fermeté, saint Augustin ne s'attaquait donc point à un particularisme local et historiquement circonscrit dont nous n'aurions que faire un millénaire et demi plus tard, mais à une tendance du comportement humain au repli, au jugement, et à une extension de ce contre quoi le Christ ne cesse de mettre en garde : l'attitude pharisienne, qui n'est pas une caste mais un vice, l'hypocrisie ; dans l’Évangile les pharisiens ne nous sont pas désignés à titre de groupe ethnographiques accidentel : de même que les sadducéens revêtent une valeur symbolique générale et interviennent comme les négateurs de l'immortalité, les pharisiens représentent l'humanité tartuffe, politicarde et envieuse au point de se rendre capable de meurtre. Ainsi furent les donatistes, qui avaient leurs propres milices d'intervention, les « circoncellions », et qui se présentaient parfois comme des activistes nationaux anti-romains ».
M. Caron, Préface aux Sermons sur l’Écriture de Saint Augustin, édition Bouquins, chez Robert Laffont, p. 45 et suivantes de la Préface.