Ex-FSSPX

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Marie2964
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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Marie2964 » ven. 19 août 2022, 8:39

Gaudens a écrit :
ven. 19 août 2022, 8:32
Pour une fois,je serais assez d'accord avec ce qu'a écrit Altior.
Non Riou,Didou n'est pas ici sans soutien ni commisération.Et comme Altior,je ne comprends pas où est la "politique de bas étage" dans cette discussion.
Et je vous rappelle que si on peut critiquer bien des choses à Rome,on ne peut les accuser "de laisser faire chez la FSSPX" ,un monde clos sur lequel Rome n'a aucun pouvoir . Le fait de concéder de la validité (légale) à tel ou tel de leurs actes(mariages,sacrement de pénitence) n'a d'influence que sur des personnes hors FSSPX qui sont amenées à approcher celle-ci ponctuellement. Aucune influence sur la FSSPX elle même,malheureusement ( sauf s'il y a en son sein des bouillonnements que l'extérieur ne perçoit pas !) .
Bonjour Gaudens,

Merci pour votre honnêteté.

Bonne journée.

Marie.

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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Marie2964 » ven. 19 août 2022, 8:44

Gaudens a écrit :
jeu. 18 août 2022, 19:01
Mais Riou si je souhaitais que Didou nous redise clairement qu'il s'agissait de la FSSPX , ce n'est pas pour rien mais bien en raison de cette ostracisation sectaire dont il est victime.Une pratique que je ne crois pas exister ni dans les communautés tradis ralliées à Rome ou dans les paroisses plus ou moins bi-ritualistes(tant qu'il en existe) ni encore moins dans les paroisses et communautés pratiquant le rite Paul VI.

Il est étonnant que cette pratique sectaire,émanant d'une communauté malheureusement plus qu'à demi schismatique,vous amène à refuser l'ensemble des communautés catholiques qui ne mangent certainement pas de ce pain là.

Marie:soyez sans crainte,vous ne m'avez nullement offensé.

Re-bonjour Gaudens,

Ce qui m'étonne un peu c'est qu'à partir d'un cas personnel (malheureux-terrible et à condamner), une conclusion générale en est tirée et je trouve ça, d'un point intellectuel discutable voire... malhonnête.

Après tout, que savons-nous de ce cas particulier ? Devons-nous condamner un tout parce qu'une partie "fait de la merde" ? En fait, je ne comprends pas et trouve ça tout à fait injuste. Ce n'est pas du tout cette idée que je me faisais du catholicisme en vérité... :(

Marie, très peinée de tout cela.

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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Riou » ven. 19 août 2022, 10:09

Pour que ce soit clair, le fait que je n'intègre pas le catholicisme n'a rien à voir avec ce fil de discussion et ses intervenants. Elle se base sur plusieurs choses, diverses et variées.
Je dis simplement que je lis sur ce fil des choses qui confirment certaines de mes idées.

Marie2964 a écrit :
ven. 19 août 2022, 8:44

Ce qui m'étonne un peu c'est qu'à partir d'un cas personnel (malheureux-terrible et à condamner), une conclusion générale en est tirée et je trouve ça, d'un point intellectuel discutable voire... malhonnête.

Après tout, que savons-nous de ce cas particulier ? Devons-nous condamner un tout parce qu'une partie "fait de la merde" ? En fait, je ne comprends pas et trouve ça tout à fait injuste. Ce n'est pas du tout cette idée que je me faisais du catholicisme en vérité... :(

Marie, très peinée de tout cela.
Marie2964 a écrit :
ven. 19 août 2022, 8:37

Je déteste autant que vous cela. Comme j'essaie de vous le faire comprendre, je n'attaque jamais (ce n'est pas du tout dans ma nature et j'ai même plutôt tendance à le fuir) mais je réagis à une réaction que je juge toute personnelle et pleine d'amertume à une personne blessée car rejetée par sa famille (ça, je l'ai appris par hasard après le début de ma conversation avec Didou).

Je reconnais pour ma part avoir des faiblesses et fait des approximations comme le relève justement Cmoi et ce avec courtoisie, diplomatie et patience. Je sais ainsi que la discussion est possible mais avec une réaction comme la vôtre, la catéchumène que je suis a tendance à vouloir se durcir et ne plus vouloir écouter...

Je n'ai jamais dit détenir la vérité mais je demande simplement le respect des divergences, un peu de "tenue" quoi. C'est ce que je reproche à Didou. Voilà tout.

Bonne journée.

Marie.
Bonjour,

Honnêteté, malhonnêteté, untel répond avec courtoisie, etc., et tout ce vocabulaire, voyez-vous, ne cesse de juger vos interlocuteurs, en passant, comme ça.
Par exemple : relayer des images de la messe "actuelle" qui font passer les non tradis pour des demeurés faisant "mumuse" avec des ballons n'est pas un signe de respect non plus. C'est un peu facile de se réfugier derrière "l'innocence" ou "l'ignorance" après coup, après avoir fait monter la tension.
Mais peu importe.

Pour ce qui est de l'ostracisme: ces cas, bien que très minoritaires dans le catholicisme en général( toutes tendances confondues), ne sont pas pour autant des cas isolés. De nombreux témoignages relatent ces expériences, et il n'est pas rare de voir apparaître le nom de la FSSPX. Je ne sais pas si tous ses membres pratiquent cette mesure ignoble, mais il est clair que ce n'est pas un cas isolé chez eux.
Pour avoir accompagné des personnes victimes d'ostracisme dans d'autres religions, je peux vous dire que cette mesure est autre chose qu'une simple histoire de famille. Si les individus qui pratiquent cette mesure ne sont pas souvent conscients et lucides devant les dégâts terribles que cela entraine, les chefs religieux qui mettent en place ces dispositifs, eux, savent très bien ce qu'ils font, et la stratégie est claire : faire souffrir intensément la personne exclue, qui se retrouvera alors désorientée et tentée d'abdiquer sa liberté pour retrouver ses proches. Si ces communautés essaient d'isoler leurs membres du monde extérieur (les écoles hors contrat destinées aux membres de la même communauté est un classique, en plus de l'école à la maison), c'est pour donner à la mesure d'ostracisme une puissance décuplée qui fera que l'individu qui subit l'exclusion se retrouvera très seul, voire complètement seul. Cette mesure, qui est une mesure potentiellement destructrice (certains vont jusqu'au suicide), est une négation de l'essence du christianisme et de la liberté humaine.

Je ne sais pas ce qu'il en est de didou, et il semble bien vaillant encore (tant mieux!), mais si j'ai parlé de souffrance dès mon premier message, c'est que je connais trop bien le ton et les manières de faire des gens qui subissent ce genre d'exclusion injustes, et cela pouvait se deviner dès son premier message.
Que vous puissiez être en désaccord avec didou ne me pose aucun problème. Mais que des gens lui reprochent une "haine envers les tradis", une "malhonnêteté", une "rancune mal placée", un manque de loyauté ou autres choses de ce genre, y compris après son message décrivant son exclusion, je trouve cela assez aberrant. D'où vient le premier coup? D'où vient la haine dans ce cas? Il faudrait dire à la personne ostracisée qu'elle le mérite un peu, qu'elle doit rester loyale envers ses éducateurs, quand ce sont eux qui jettent une personne dehors sous prétexte qu'elle décide d'affirmer ce qu'elle pense, sachant que ses critiques ont un sens bien précis et que la FSSPX n'est pas exempte de lourds reproches?
C'est exactement le discours des sectes : l'exclu s'est exclu lui-même, et regardez ses propos haineux qui justifient son exclusion; c'est bien la preuve que s'il en est là, c'est qu'il l'a bien mérité... Bref : rendre coupable celui qui n'a fait que dire ce qu'il pensait et qui vient de perdre des proches pour cette raison innocente. C'est un comble.

Si vous deviez perdre vos proches et vos intimes pour le simple fait d'aller à la messe ordinaire, je serai curieux de voir le ton que vous adopteriez à propos du milieux social qui vous inflige cela : vous ne seriez peut-être pas sans une parcelle de rancune et sans porter certains jugements sévères sur ce qu'on vous fait subir. Et je ne suis pas certain que vous apprécierez que certains interlocuteurs viennent vous faire des remarques sur votre honnêteté, votre amertume, votre haine ou je ne sais quoi d'autres.
C'est un peu l'histoire de la femme violée en colère à qui on vient dire : calme un peu ta colère, tu as peut-être un peu cherché ce que tu as vécu...
Marie2964 a écrit :
ven. 19 août 2022, 8:37
Je n'attaque jamais (je ne sais pas faire et ce n'est pas dans ma nature
C'est dans la nature de tout le monde de pouvoir attaquer et blesser une personne, y compris vous et moi. Le christianisme appelle cela : le péché. Et le christianisme dit que le péché est universel, ce qui signifie que personne n'est dotée d'une "nature pure".
Libre à chacun d'y croire ou pas.
Gaudens a écrit :
ven. 19 août 2022, 8:32

Et je vous rappelle que si on peut critiquer bien des choses à Rome,on ne peut les accuser "de laisser faire chez la FSSPX" ,un monde clos sur lequel Rome n'a aucun pouvoir . Le fait de concéder de la validité (légale) à tel ou tel de leurs actes(mariages,sacrement de pénitence) n'a d'influence que sur des personnes hors FSSPX qui sont amenées à approcher celle-ci ponctuellement. Aucune influence sur la FSSPX elle même, malheureusement ( sauf s'il y a en son sein des bouillonnements que l'extérieur ne perçoit pas !) .
Rome a au moins le pouvoir, sur la base de cette pratique de l'ostracisme (qui n'est pas complètement isolée dans cette communauté, loin de là), de déclarer qu'il s'agit d'une attaque contre l'essence du christianisme et la liberté humaine, et qu'il faut clarifier son statut une fois pour toute. Car là, la FSSPX peut se réclamer du catholicisme, ce qui serait plus difficile si Rome disait clairement qu'une telle pratique destructrice des individus était un motif d'exclusion des chefs religieux qui laissent prospérer ces mesures pour conserver des fidèles sous leur emprise.
Ne rien faire, ne rien dire, c'est fermer les yeux...
Pourquoi Rome ne dit rien? Le clergé a-t-il peur de l'influence de celle-ci au-delà d'elle-même? Où est-ce une question de basse politique consistant à faire en sorte de ne pas être accusé d'être la cause d'un schisme?

C'est pourquoi aussi, puisqu'il est question de la FSSPX, je parlais de donatisme et non de traditionalisme. L'amour de la tradition est une très bonne chose, et il est légitime que cela puisse se manifester dans le choix d'une messe. Mais cela fait longtemps que le problème de la messe, chez la FSSPX, est devenu la porte d'entrée pour bien autre chose, et qu'ils instrumentalisent la tradition, non sans usurpation, pour faire leur tambouille politique.

Je mets ici un texte d'un théologien et philosophe catholique, spécialiste de Saint Augustin, qui a préfacé les sermons de ce dernier sur le donatisme. Et si un "tradi" se reconnaît dans ce portrait, c'est qu'il n'est pas "tradi" mais donatiste.
Un amoureux de la tradition, normalement, ne devrait pas se reconnaître dans cette description du donatisme.
[+] Texte masqué
« L'un des grands combats de l’Évêque d'Hippone se déroula aussi contre cette sorte d'intégrisme qui portait alors le nom de « donatisme ». Le donatisme (de l'un de ses initiateurs qui s'appelait Donat) était né au début du IV ème siècle et au moment de la reprise des persécutions romaines contre les chrétiens : lorsque celles-ci cessèrent, certains adoptèrent l'esprit des purges qui suit la fin des grandes crises et s'en prirent aux prêtres et aux évêques qui, par crainte du martyre, avait publiquement abjuré leur foi. Des théoriciens extrémistes refusaient que ces hommes d’Église fussent réintégrés à la communion apostolique et reprissent leur charge sacerdotale : ce n'était pas seulement de la hargne sectaire, c'était surtout une importante mécompréhension du sens de miséricorde consubstantiellement attaché à l'essence du christianisme. Et il était hors de question d'accéder à la demande de ces fanatiques qui, se disant plus chrétiens que le Christ pardonnant à ses bourreaux, entendaient trier les bons et les mauvais ministres de Dieu, contre tout esprit de réconciliation et en fonction de leur passé, en les opposant selon qu'à leurs yeux ils apparussent comme des « purs » ou des « impurs ». Ce racisme sacerdotal fut donc condamné par l’Église ainsi que par les empereurs devenus chrétiens, et un schisme suivit qui prit assez rapidement une certaines ampleur […].
Par ailleurs, les donatistes excluaient les pécheurs de leur secte, ce qui suppose l'impossibilité de tout pardon et, plus généralement, de la rédemption, excepté pour ceux qui, de même que chez les manichéens, ont été « élus » à cet effet. Ce mélange de pureté obligatoire, d'intolérance théorique et d'élection programmée est aux antipodes de la doctrine de l’Église catholique. Pour la pensée de l’Église catholique, l'homme est pécheur mais le salut lui est ouvert ; la miséricorde lui est accordée afin qu'il puisse se relever de ses fautes et se laisser guider par la grâce […]. Mais le donatisme n'a que faire de la Vérité et de l'Esprit : ne mettant en avant que de quoi alimenter de permanents conflits humains, il n'est en réalité qu'un mouvement politisé antisocial et sécessionniste dont les chefs se fabriquent des fidèles en flattant leur orgueil nationaliste. Il s'agit pour eux d'obtenir l'indépendance de leur chapelle, ce pourquoi, le désir de schisme étant au point de départ, il n'est guère étonnant de le trouver au résultat. Pour de tels zélotes, la menace ou la condamnation d'excommunication se présente au fond joyeusement et comme une conclusion résolument attendue ; l'excommunication leur est cette fin que justifient tous les moyens : ne pas être mêlés aux autres hommes, être les ultras, les singuliers, voilà la bénédiction pour des martyrs présupposés. De tels spécimens sont forts satisfaits de trouver des motifs à geindre que leur époque est décadente afin de pouvoir, en se dressant contre elle, se poser comme des incompris et universaliser leur particularité dans le temps même qu'ils font valoir le particulier contre l'universel.
Les hérésies combattues par Augustin ne sont pas des vieilleries pour historiens antiquaires. De même que les manichéens ont leurs adeptes gnostiques, le donatisme est un comportement plus vaste que ses zélateurs du IV ème siècle. Une réplique du donatisme existe de nos jours, qui en illustre de nombreuses caractéristiques – ce qui souligne l'importance du temps qu'Augustin passa à réfuter cette hérésie – et ces donatistes de la modernité sont les sectateurs de cette religion qui se dit chrétienne et présente une forme assumée d'intégrisme. Tous comme les donatistes, ils se croient plus catholiques que le pape et plus saints que l’Église, au point de rejeter la validité du Concile Vatican II et la légitimité des successeurs de Saint Pierre à partir de la date de ce Concile. Donatistes, ils s'estiment les seuls chrétiens purs et sont persuadés que leur secte, composée de quelques associations paroissiales, est le refuge que Dieu aurait élu contre la « décadence de l’Église officielle », au mépris, donc, de son propre Évangile instituant l'infaillible unité de l’Église et en dépit même de sa propre Parole... Donatistes, ils sont persuadés d'être les derniers purs dans une époque déchue et sont convaincus de pouvoir se considérer comme « élus ». Il leur manquerait qu'on ne les méprisât point et tout motif de rappeler qu'ils sont persécutés leur est une telle preuve qu'au besoin il s'inventent des épisodes paranoïdes, de même que les donatistes colportaient leurs gémissement mensongers auprès des autorités afin de renforcer la cohésion de leur cause. Comme les donatistes, ils gardent des réflexes de rebaptisant : certes ils ne rebaptisent pas totalement ceux qui viennent à eux, mais ils effectuent quelques rituels avec des sels exorcisant afin de compléter ce que « les ministres dégénérés de l’Église post-concicliaire » ont « évidemment » mal fait lorsqu'ils ont procédé au baptême de telle personne. Comme les donatistes, leur souci politique l'emporte sur celui de leur âme et ils sont adeptes d'auteurs haineusement médiocres (le principal étant Charles Maurras) ou clairement marcionites (ce qui de nos jours veut dire antisémite) dont Rome excommunia illico les propos. Ils n'hésitent pas à associer leurs intérêts avec ceux de courants idéologiques païens et xénophobes, car ils considèrent que la vocation de leur chapelle et celle du nationalisme sont intimement liées. Pis que les donatistes eux-mêmes, dont Saint Augustin obtint tout de même à de nombreuses reprises la conversion, il est à parier que si ces intégristes ne trouvaient plus de raisons de s'opposer à l’Église ils inventeraient une Église à laquelle s'opposer : ils ont la mentalité du schisme, ils ont le prurit de protester.
En combattant le donatisme avec fermeté, saint Augustin ne s'attaquait donc point à un particularisme local et historiquement circonscrit dont nous n'aurions que faire un millénaire et demi plus tard, mais à une tendance du comportement humain au repli, au jugement, et à une extension de ce contre quoi le Christ ne cesse de mettre en garde : l'attitude pharisienne, qui n'est pas une caste mais un vice, l'hypocrisie ; dans l’Évangile les pharisiens ne nous sont pas désignés à titre de groupe ethnographiques accidentel : de même que les sadducéens revêtent une valeur symbolique générale et interviennent comme les négateurs de l'immortalité, les pharisiens représentent l'humanité tartuffe, politicarde et envieuse au point de se rendre capable de meurtre. Ainsi furent les donatistes, qui avaient leurs propres milices d'intervention, les « circoncellions », et qui se présentaient parfois comme des activistes nationaux anti-romains ».

M. Caron, Préface aux Sermons sur l’Écriture de Saint Augustin, édition Bouquins, chez Robert Laffont, p. 45 et suivantes de la Préface.

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prodigal
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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par prodigal » ven. 19 août 2022, 10:12

Je crois qu'il faut le dire, et fortement : le problème, ce n'est pas vous! ce n'est ni Altior, ni Marie2964, bien au contraire! Au risque de tomber dans la flatterie, je me réjouis vivement pour ma part de pouvoir discuter avec deux traditionalistes ouverts au dialogue et intelligents, et très différents l'un de l'autre qui plus est.
Le problème, c'est la dérive sectaire du traditionalisme, vue à partir de ses effets, à travers l'expérience de Didou. Celui-ci n'est manifestement pas un affabulateur, quand bien même certains éléments du récit ne sont pas très clairs. Et d'ailleurs, nous avons tous rencontré un jour le visage sectaire et brutal du traditionalisme, n'est-ce pas? Ce n'est que du vécu, mais c'est du vécu qui interpelle, si vous me permettez de jargonner un peu.
Ceci étant dit, Marie a bien raison de dénoncer les généralisations abusives. D'abord parce que c'est un procédé à bannir de toute discussion loyale et honnête, ensuite parce que les traditionalistes, et à travers eux la Tradition chrétienne, ont aussi été victimes de ce que Riou appelle, judicieusement, ostracisme. Et même, généraliser abusivement, c'est une manière d'ostraciser. Il faut sortir de là, je ne me lasserai pas de le dire.
Pour cela, on peut aussi s'interroger sur les causes, qui sont multiples, de ce sectarisme. "Catholique" veut dire "universel", aucune dérivation sémantique ne peut conduire à en faire un synonyme de secte! Comment en est-on arrivé là? Mais je reconnais qu'un tel questionnement remuerait bien des aigreurs, et remettrait en question à peu près tout le monde. Il est doublement difficile à mener, affectivement (nous le voyons bien!) et intellectuellement, car je tiens qu'il a des enjeux extrêmement profonds. Vive le forum, qui permet au moins d'essayer! :)
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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Riou » ven. 19 août 2022, 10:32

prodigal a écrit :
ven. 19 août 2022, 10:12
Je crois qu'il faut le dire, et fortement : le problème, ce n'est pas vous! ce n'est ni Altior, ni Marie2964, bien au contraire! Au risque de tomber dans la flatterie, je me réjouis vivement pour ma part de pouvoir discuter avec deux traditionalistes ouverts au dialogue et intelligents, et très différents l'un de l'autre qui plus est.
Le problème, c'est la dérive sectaire du traditionalisme, vue à partir de ses effets, à travers l'expérience de Didou. Celui-ci n'est manifestement pas un affabulateur, quand bien même certains éléments du récit ne sont pas très clairs. Et d'ailleurs, nous avons tous rencontré un jour le visage sectaire et brutal du traditionalisme, n'est-ce pas? Ce n'est que du vécu, mais c'est du vécu qui interpelle, si vous me permettez de jargonner un peu.
Ceci étant dit, Marie a bien raison de dénoncer les généralisations abusives. D'abord parce que c'est un procédé à bannir de toute discussion loyale et honnête, ensuite parce que les traditionalistes, et à travers eux la Tradition chrétienne, ont aussi été victimes de ce que Riou appelle, judicieusement, ostracisme. Et même, généraliser abusivement, c'est une manière d'ostraciser. Il faut sortir de là, je ne me lasserai pas de le dire.
Pour cela, on peut aussi s'interroger sur les causes, qui sont multiples, de ce sectarisme. "Catholique" veut dire "universel", aucune dérivation sémantique ne peut conduire à en faire un synonyme de secte! Comment en est-on arrivé là? Mais je reconnais qu'un tel questionnement remuerait bien des aigreurs, et remettrait en question à peu près tout le monde. Il est doublement difficile à mener, affectivement (nous le voyons bien!) et intellectuellement, car je tiens qu'il a des enjeux extrêmement profonds. Vive le forum, qui permet au moins d'essayer! :)
Si je milite, depuis le début de ce fil de discussion pour ne pas nommer "traditionalisme" ce dont parle didou, c'est précisément pour éviter les confusions multiples :
-pour éviter que des amoureux sincères de la tradition ne se sentent injustement visés
-pour éviter l'idée selon laquelle la tradition appartiendrait à un camp minoritaire (pour le dire simplement : les gens en accord avec Vatican II seraient en rupture avec la tradition, ce qui n'est pas loin d'être un propos tacitement insultant).
-pour éviter, intellectuellement, ces mots vides de "traditionalisme" et de "progressisme", qui ne disent rien et sclérosent les discussions.

La cas de la FSSPX, qui pratique régulièrement l'ostracisme (entre autres choses), relève bien plutôt du donatisme, ce qui est tout autre chose, et qui permet de clarifier la situation (=> cf. mon message précédent).
Que le témoignage de didou puisse comporter quelques confusions n'enlève rien au fait que ce témoignage, en effet, recoupe d'autres expériences d'ostracisme en provenance de cette communauté (et quelques autres).
Que Rome ne dise rien, à ma connaissance, devant cette pratique de l'ostracisme est un problème à mes yeux, car comme vous le dites, cela nie l'essence même du catholicisme et du christianisme en général.

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Léon
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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Léon » ven. 19 août 2022, 10:38

didou71 a écrit :
jeu. 18 août 2022, 11:04
Bonjour,
Léon a écrit :
jeu. 18 août 2022, 10:49

un petit mot pour vous dire de ne pas culpabiliser de venir du traditionalisme dans lequel vous avez été éduqué et protégé.
Vous n'avez pas à vous justifier non plus de votre orientation vers votre paroisse "classique", comme si c'était une tare d'avoir été tradi, bien sûr que non.
Tant mieux si vos activités dans la paroisse vous réjouissent mais il n'y a sans doute pas à s'en vanter.
Je vous conseille de remercier vos parents pour votre éducation chrétienne, car ça n'est pas donné à tout le monde...
Il y a aussi un manque de gratitude et de loyauté envers vos éducateurs de la FSSPX dans votre post, qui est regrettable.
Je ne dis pas ça pour vous juger, mais bien vous inviter à la reconnaissance et au discernement.
Il vaut mieux éviter aussi de "régler ses comptes" par "derrière", c'est moche je trouve.
Si vous avez des reproches à faire à tel ou untel, alors faites le mais "en face" quoi, par respect.
Pourquoi remercier mes parents ou mes éducateurs? Pourquoi faire preuve de gratitude ou de loyauté?
J'en ai discuté avec eux en face et j'ai été rejeté !
Justement mon témoignage est là pour faire comprendre ce qu'il se passe dans ces communautés. C'est une critique permanente de l'Eglise, du saint Père, du concile, de la nouvelle messe. En toute franchise je ne souhaite à personne ce que j'ai vécu, le rejet que j'ai subit pour m'être ouvert à l'Eglise Catholique.

Je vous invite donc à la reconnaissance du témoignage donné et à faire preuve de discernement avant de faire la leçon aux autres. Mettez vous à ma place une seconde, trouvez vous cela normal d'être rejeté par ses propres parents, par sa communauté juste parce que je fréquente la messe Paul VI ?
Mes parents ne veulent plus de moi chez eux, j'ai essayé de revenir vers eux en retournant ponctuellement à la même messe, la communion m'a alors été interdite...

Après si vous trouvez ça normal, tant mieux pour vous, mais moi ça me choque. Désolé, comme ceux qui parlent "d'Eglise Concilaire", de "Messe de Toujours", qui caricaturent la messe; je trouve cela très grave.
Bonjour Didou71,

votre situation est peut-être difficile, mais c'est pas une raison pour vous poser d'emblée en victime.
Vous voulez en plus que je prenne parti pour vous sans écouter vos parents, éducateurs et anciens amis ? Comme si j'étais votre marionnette ?
Vous trouvez ça juste et équitable ?
Pourquoi cette volonté de vengeance ? Pourquoi cette dureté envers parents et éducateurs ? Pourquoi cette haine ?
De mon point de vue, vous portez un faux-témoignage rien que pour ces raisons.
En plus, vous alimentez le mal, en donnant l'occasion à tous les haineux du traditionalisme de se défouler à leur tour par méchanceté gratuite sur ce forum.
Vous trouverez souvent des hypocrites et des juges iniques pour vous caresser dans le sens du poil, mais ça ne veut pas dire que ces gens là vous aiment vraiment et vous rendent service, ni à vous ni à l'Eglise catholique.

Merci de votre attention et bonne journée.
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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Riou » ven. 19 août 2022, 11:00

Léon a écrit :
ven. 19 août 2022, 10:38



votre situation est peut-être difficile, mais c'est pas une raison pour vous poser d'emblée en victime.
Vous voulez en plus que je prenne parti pour vous sans écouter vos parents, éducateurs et anciens amis ? Comme si j'étais votre marionnette ?
Vous trouvez ça juste et équitable ?
Pourquoi cette volonté de vengeance ? Pourquoi cette dureté envers parents et éducateurs ? Pourquoi cette haine ?
De mon point de vue, vous portez un faux-témoignage rien que pour ces raisons.
En plus, vous alimentez le mal, en donnant l'occasion à tous les haineux du traditionalisme de se défouler à leur tour par méchanceté gratuite sur ce forum.
Vous trouverez souvent des hypocrites et des juges iniques pour vous caresser dans le sens du poil, mais ça ne veut pas dire que ces gens là vous aiment vraiment et vous rendent service, ni à vous ni à l'Eglise catholique.

Merci de votre attention et bonne journée.
Si vous n'êtes pas convaincu par le témoignage de didou (c'est votre droit), vous pouvez lire aussi ce témoignage d'une ex-adepte de la FSSPX. Beaucoup de témoignages recoupent celui-ci donné en lien (il faut activer le pdf une fois sur le site).
https://www.unadfi.org/actualites/group ... cerdotale/


Quant aux insultes, dont je fais sans doute partie des cibles, vous tapez à côté, en plus de faire aux autres ce que vous leur reprochez de faire.

Quand on parle de la FSSPX, il n'est pas question de "traditionalisme", mais d'autre chose. C'est tout l'enjeu des mots.

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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par prodigal » ven. 19 août 2022, 11:59

Léon a écrit :
ven. 19 août 2022, 10:38
Bonjour Didou71,
votre situation est peut-être difficile, mais c'est pas une raison pour vous poser d'emblée en victime.
Mais enfin, cher Léon, si être une victime n'est pas une raison pour se poser en victime, qu'est-ce qui est une raison?
Notez bien que je ne prétends absolument pas vous interdire de défendre les traditionalistes, cela va de soi, mais le déni n'est pas la solution.
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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Héraclius » ven. 19 août 2022, 12:01

Quand on parle de la FSSPX, il n'est pas question de "traditionalisme"
Je résumerais en disant :

- La FSSPX est sujet à des dérives sectaires qui sont problématiques.
- Certaines autres communautés tradies aussi (mais elles n'en n'ont pas l'apanage, il suffit de regarder du côté des communautés nouvelles).

- La FSSPX est dans une erreur grave lorsqu'elle met en doute l'autorité du Pape et du dernier Concile œcuménique, et dans sa désobéissance structurelle à l'Eglise.
- Certaines autres communautés tradies, dans la mesure où elles maintiennent certains de ces points et attitudes, qu'elles parlent "d'Eglise conciliaire", qu'elles s'arrogent l'exclusivité de "la Tradition" (à titre personnel rien de m'énerve plus que les tradis qui confondent milieu social et médium de la révélation dans des expressions comme "les écoles de la Tradition"), qu'elles fonctionnent en vase clos jusqu'à refuser la concélébration à la messe chrismale, sont également dans l'erreur.

On peut accepter tous ces points et maintenir à côté des propositions comme :

- Il y a une crise liturgique et théologique dans l'Eglise latine.
- La réforme liturgique du Concilium, quoique parfaitement légitime, licite et orthodoxe, n'a pas pleinement suivi les souhait des Pères du Concile exprimés dans Sacrosanctum Concilium, et s'expose à des critiques non sur le droit, mais sur la prudence de sa proclamation.
- Beaucoup de clercs et de fidèles dans l'Eglise de nos jours expriment une tolérance coupable face à certaines formes d'hétérodoxies ancrées dans un certain libéralisme théologique.
- Etc...
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Altior » ven. 19 août 2022, 12:13

@Gaudens : Il ne s'agissait pas de deux photos tendencieuses, l'une spécialement belle et l'autre spécialement "méchante". Dans la première c'est le cardinal Burke officiant à Sainte Trinité des Pellerin à Rome (paroisse personnelle de la FSSP). Dans l'autre c'est le cardinal Schönbronn (je ne sais pas dans quelle église). Deux cardinaux catholiques, pas l'un plus cardinal que l'autre, pas l'un plus catholique que l'autre. Mons Schönbronn est loin d'être le plus moderniste de la Curie, il se positionne comme "de centre". Les hypostases sont assez typiques. Je me souviens très bien avoir vu une messe avec des ballons dans l'église du coin. Pour ne plus parler des messes où les gens regardent des films sur des écrans comme au cinéma. Peu importe que la thématique des films fût religieuse, c'était pendant la messe et ça ne devrait pas se faire. Et pour ne plus parler de messes où on applaudit les locuteurs, cela est devenu presque habituel. L'idée est la même : transformer le Saint Sacrifice de Christ en spectacle, voilà une chose qui ne traverse pas l'esprit des tradis et c'est sûr que ça ne peut pas attirer des gens à se convertir.

prodigal a écrit :
ven. 19 août 2022, 10:12
Et d'ailleurs, nous avons tous rencontré un jour le visage sectaire et brutal du traditionalisme, n'est-ce pas?
Mais non, Prodigal, pas tous. Moi, par exemple, je n'ai jamais rencontré de visage sectaire. Pas même chez les lefebvristes. Jamais entendu quelqu'un qui soutienne que l'Église soit la FSSPX ou autre fraternité.
Quant au caractère brutal, ça dépend. Si dire d'un péché que c'est un péché, si dire aux gens que la présence à la Messe en jour d'obligation est une obligation et qu'un chat s'appelle un chat relève de la brutalité, alors je suis d'accord avec vous : nos prêtres sont brutals. Mais cela m'a fait du bien plus d'une fois.

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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Marie2964 » ven. 19 août 2022, 12:20

Riou a écrit :
ven. 19 août 2022, 11:00
Léon a écrit :
ven. 19 août 2022, 10:38



votre situation est peut-être difficile, mais c'est pas une raison pour vous poser d'emblée en victime.
Vous voulez en plus que je prenne parti pour vous sans écouter vos parents, éducateurs et anciens amis ? Comme si j'étais votre marionnette ?
Vous trouvez ça juste et équitable ?
Pourquoi cette volonté de vengeance ? Pourquoi cette dureté envers parents et éducateurs ? Pourquoi cette haine ?
De mon point de vue, vous portez un faux-témoignage rien que pour ces raisons.
En plus, vous alimentez le mal, en donnant l'occasion à tous les haineux du traditionalisme de se défouler à leur tour par méchanceté gratuite sur ce forum.
Vous trouverez souvent des hypocrites et des juges iniques pour vous caresser dans le sens du poil, mais ça ne veut pas dire que ces gens là vous aiment vraiment et vous rendent service, ni à vous ni à l'Eglise catholique.

Merci de votre attention et bonne journée.
Si vous n'êtes pas convaincu par le témoignage de didou (c'est votre droit), vous pouvez lire aussi ce témoignage d'une ex-adepte de la FSSPX. Beaucoup de témoignages recoupent celui-ci donné en lien (il faut activer le pdf une fois sur le site).
https://www.unadfi.org/actualites/group ... cerdotale/


Quant aux insultes, dont je fais sans doute partie des cibles, vous tapez à côté, en plus de faire aux autres ce que vous leur reprochez de faire.

Quand on parle de la FSSPX, il n'est pas question de "traditionalisme", mais d'autre chose. C'est tout l'enjeu des mots.

Bonjour Riou,

Et de quoi parle-t-on alors ? :( :sonne:

Marie.

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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Marie2964 » ven. 19 août 2022, 12:22

Altior a écrit :
ven. 19 août 2022, 12:13
@Gaudens : Il ne s'agissait pas de deux photos tendencieuses, l'une spécialement belle et l'autre spécialement "méchante". Dans la première c'est le cardinal Burke officiant à Sainte Trinité des Pellerin à Rome (paroisse personnelle de la FSSP). Dans l'autre c'est le cardinal Schönbronn (je ne sais pas dans quelle église). Deux cardinaux catholiques, pas l'un plus cardinal que l'autre, pas l'un plus catholique que l'autre. Mons Schönbronn est loin d'être le plus moderniste de la Curie, il se positionne comme "de centre". Les hypostases sont assez typiques. Je me souviens très bien avoir vu une messe avec des ballons dans l'église du coin. Pour ne plus parler des messes où les gens regardent des films sur des écrans comme au cinéma. Peu importe que la thématique des films fût religieuse, c'était pendant la messe et ça ne devrait pas se faire. Et pour ne plus parler de messes où on applaudit les locuteurs, cela est devenu presque habituel. L'idée est la même : transformer le Saint Sacrifice de Christ en spectacle, voilà une chose qui ne traverse pas l'esprit des tradis et c'est sûr que ça ne peut pas attirer des gens à se convertir.

prodigal a écrit :
ven. 19 août 2022, 10:12
Et d'ailleurs, nous avons tous rencontré un jour le visage sectaire et brutal du traditionalisme, n'est-ce pas?
Mais non, Prodigal, pas tous. Moi, par exemple, je n'ai jamais rencontré de visage sectaire. Pas même chez les lefebvristes. Jamais entendu quelqu'un qui soutienne que l'Église soit la FSSPX ou autre fraternité.
Quant au caractère brutal, ça dépend. Si dire d'un péché que c'est un péché, si dire aux gens que la présence à la Messe en jour d'obligation est une obligation et qu'un chat s'appelle un chat relève de la brutalité, alors je suis d'accord avec vous : nos prêtres sont brutals. Mais cela m'a fait du bien plus d'une fois.
Bonjour Altior,

Une nouvelle fois d'accord avec vous...

Euh par contre on dit "brutaux"! ;)

Marie.

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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Leonhard » ven. 19 août 2022, 12:53

Bonjour,

Les cas de séparation d'avec sa famille, en raison de croyances ou de convictions personnelles divergentes, apparaissent dans bien des milieux différents. Ceci n'est pas le propre d'une certaine communauté. Cela arrive dans des familles athées, musulmanes, etc. Et ce n'est pas un comportement chrétien que de tomber à bras raccourcis sur une communauté, une famille, ou un milieu social en particulier. Bien au contraire, le chrétien doit prier pour eux. Dans ces situations personnelles et familiales difficiles, il faut absolument bannir tout sentiments d'animosité et de rancœur, quand bien même la situation vous semblerait injuste.

Didou71, soyez assuré de ma prière fraternelle.

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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par nicolas-p » ven. 19 août 2022, 12:55

je suis cette discussion sans intervenir mais je suis un peu effaré:

on note vraiment un "sectarisme" si je puis m'exprimer ainsi des 2 cotés:

comment peut on dire que tous les "traditionalistes" sont des sectaires? ou à l'inverse les "conciliaires" de même?

ce fil est rempli de caricatures.

l'auteur du fil a fait un simple témoignage qui n'engage que lui et que l'on reçoit. il précise qu'il s'agit la FSSPX (que je ne connais pas) séparée de l'église catholique.
cela a dérivé en associant tout "traditionaliste" à cette fraternité FSSPX or on ne peut honnêtement le faire.

pour ma part le titre du fil "ex traditionaliste" est peut être la cause de cette incompréhension et peut être que le terme "ex-FSSPX" eut été plus explicite.
car finalement ce qui est en cause n'est pas le traditionalisme en soi qui n'a rien de sectaire mais la FSSPX et le milieu dans lequel a évolué l'auteur.

on peut librement le croire ou non : ce n'est ni insultant envers lui ni discriminant.

quand on écrit sur un forum on doit s'attendre à des réponses qui ne vont pas forcément dans notre sens et pouvoir discuter avec des personnes qui ne sont pas d'accord ou ont un ressenti ou une perception différente. il faut l'accepter.

devant l'anonymat d'internet (à moins de se connaitre réellement dans la vie) on ne sait pas vraiment qui on a derrière un pseudo et il est normal que chacun garde une certaine prudence.
Dernière modification par nicolas-p le ven. 19 août 2022, 13:42, modifié 2 fois.

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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Riou » ven. 19 août 2022, 13:18

nicolas-p a écrit :
ven. 19 août 2022, 12:55


comment peut on dire que tous les "traditionalistes" sont des sectaires? ou à l'inverse les "conciliaires" de même?

ce fil est rempli de caricatures.

l'auteur du fil a fait un simple témoignage qui n'engage que lui et que l'on reçoit et précise bien qu'il s'agit la FSSPX (que je ne connais pas) séparée de l'église catholique.
cela a dérivé en associant tout "traditionaliste" à cette fraternité FSSPX or on ne peut honnêtement le faire.

pour ma part le litre du fil "ex traditionaliste" est peut être la cause de cette incompréhension et peut être que le terme "ex FSSPX" eut été plus explicite

Au moins, je suis d'accord avec vous. Cela vous surprendra peut-être, car je devine un peu la catégorie dans laquelle vous me rangez... Mais c'est que vous m'avez mal lu. Et s'il m'est arrivé d'employer le vocable "traditionaliste", c'est que la discussion s'est malheureusement durcie autour de ce mot, et qu'il faut bien trouver un terrain d'entente sémantique avec ses interlocuteurs.
Je dis depuis le début, et encore dans mes derniers messages, que la notion de "traditionalisme" est un mauvais mot qui implique des malentendus inévitables. C'est pourquoi je parle depuis le début de "donatisme", et par la suite de sectarisme. Ceci ne veut pas dire pour autant qu'un certain nombre de courant dits "traditionalistes" ne sont pas eux aussi proches des pratiques de la FSSPX, comme le souligne Heraclius (ce qui ne signifie pas tous les courants "traditionalistes").

1) La question de la messe, de la liturgie ou du rapport à la tradition est une chose : il y a sans doute des problèmes et il est sain d'en discuter librement.
2) La question d'une pratique communautaire sectaire qui concerne ici la FSSPX en est une autre, très différente et qui n'a rien à voir avec la première question, dont voici encore un autre témoignage en provenance d'une association sérieuse qui combat toutes les dérives sectaires depuis des années :

https://www.unadfi.org/wp-content/uploa ... ignage.pdf

Le malheur de ce fil de discussion, c'est que les arguments pour une certaine messe propre à la question 1) s'est confondue avec la défense d'une communauté propre à la question 2). Voilà, selon moi, l'origine du dérapage et des confusions en cascades qui suivirent.

On pourra toujours, sur internet, remettre en question des témoignages en raison de l'anonymat. Néanmoins, force est de constater qu'un certain nombre de témoignages recoupent celui-ci, inévitablement. Et il n'y a pas plus de raisons de supposer que le locuteur ment que l'inverse. Je ne vois pas, d'ailleurs, l'intérêt de mentir ici dans ces conditions, si ce n'est recevoir des coups. On peut aussi partir de l'hypothèse de la bonne foi, plutôt que soupçonner gratuitement au point de tomber dans le déni - car lorsque de nombreux témoignages se recoupent, on commence à parler de preuves très claires d'un certain nombre de pratiques inacceptables. Au-delà de ce témoignage particulier, les pratiques sectaires et injustes existent chez la FSSPX, indubitablement.

Faut-il rappeler que l'objectif final est toujours le même ? Que l'ostracisé puisse, quand c'est possible et souhaitable pour lui, retrouver ses proches qu'il aime tout en conservant sa liberté durement acquise. Parfois, cela arrive. Souvent, non.

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