Ex-FSSPX

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ChristianK
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par ChristianK » lun. 06 févr. 2023, 20:45

Exact. Suivent ils vraiment Pie X et Pie XII, OU seulement des antimodernistes 1910-1940, et ceux ci suivaient ils vraiment les Pie? Je sais pas exactement. On est dans une zone grise, puisque Rome n'a certainement pas donné suite à toutes leurs denonciations des " modernistes" dans la période.
Là où ils n'ont pas tort, c'est que les directives de Rome ne sont pas ou mal appliquées par ceux qui seraient censés le faire !
Exactement, et là est la clef de la suragressivité qui se dévie ensuite sur Rome. D'un autre côté qu'estce que Rome? Le feu aux poudres a été declenche en 74 lors de la visite apostolique à écone par 2 prélats aux allures nettement progressistes qui ont mis Lefebvre en furie et alors il a publié sur les antichrists de Rome. Une autre visite du card Gagnon dans les ans 80 a valu des felicitations à econe. Mais la confiance avait été brisée et ils percevaient du satan à Rome (en partie). Ceci peut expliquer en partie le problème de charité.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par cmoi » mer. 08 févr. 2023, 7:13

ChristianK a écrit :
lun. 06 févr. 2023, 20:45
Ceci peut expliquer en partie le problème de charité.
Ce n’est malheureusement pas qu’un problème de charité. Il y a malhonnêteté intellectuelle et accusation calomnieuse - qui se justifient par un soin scrupuleux à ne pas pratiquer de désinformation mais cet aspect est très secondaire.
Tout cela se fait au nom de ce que le pape François a clairement qualifié d’idéologie, ce qui sous-entend que la qualité revendiquée de surnaturel en est absente.
De fait, les chefs de cette personne morale (car nous ne parlons que d’une fraternité) se croient agir généreusement en assurant ainsi sa survie, mais le mot de « fraternité » n’est plus légitime.
Ce qui se voulait être un organe essentiel et sain du corps d’où viendrait sa guérison, n’est plus qu’un mal à sa périphérie. Le corps dans son ensemble tarde à l’identifier, ce qui est un préalable à toute guérison. Du coup, on pouvait se demander si ce ne serait pas le symptôme d’un mal plus général.
Mais la vitalité du corps (canonisations donc miracles, JMJ, avancées théologiques, succès « politiques’ (chute du rideau de fer, etc.) a changé la donne, et l’inflammation a disparue partout ailleurs qui pourrait s’y relier.
Il ne reste que des scories qui demanderaient un bon drainage…
2 solutions, la seconde étant l’extraction chirurgicale.
Non, cela ne sera pas une amputation, car ce corps-là jouit d’une propriété particulière…

Néanmoins il y a bien au sein de cette fraternité, subjugués mais complices, des prêtres qui sont de bons prêtres.
D’où la question qui vaut réponse : qui est le diviseur ?

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Marie2964 » mer. 08 févr. 2023, 9:59

cmoi a écrit :
mer. 08 févr. 2023, 7:13

Ce n’est malheureusement pas qu’un problème de charité. Il y a malhonnêteté intellectuelle et accusation calomnieuse - qui se justifient par un soin scrupuleux à ne pas pratiquer de désinformation mais cet aspect est très secondaire.
Tout cela se fait au nom de ce que le pape François a clairement qualifié d’idéologie, ce qui sous-entend que la qualité revendiquée de surnaturel en est absente.
De fait, les chefs de cette personne morale (car nous ne parlons que d’une fraternité) se croient agir généreusement en assurant ainsi sa survie, mais le mot de « fraternité » n’est plus légitime.
Ce qui se voulait être un organe essentiel et sain du corps d’où viendrait sa guérison, n’est plus qu’un mal à sa périphérie. Le corps dans son ensemble tarde à l’identifier, ce qui est un préalable à toute guérison. Du coup, on pouvait se demander si ce ne serait pas le symptôme d’un mal plus général.
Mais la vitalité du corps (canonisations donc miracles, JMJ, avancées théologiques, succès « politiques’ (chute du rideau de fer, etc.) a changé la donne, et l’inflammation a disparue partout ailleurs qui pourrait s’y relier.
Il ne reste que des scories qui demanderaient un bon drainage…
2 solutions, la seconde étant l’extraction chirurgicale.
Non, cela ne sera pas une amputation, car ce corps-là jouit d’une propriété particulière…

Néanmoins il y a bien au sein de cette fraternité, subjugués mais complices, des prêtres qui sont de bons prêtres.
D’où la question qui vaut réponse : qui est le diviseur ?

Bonjour Cmoi,

Je me permets juste une question: tous ces prêtres et tous les membres de cette fraternité sont-ils catholiques à vos yeux ?

Marie.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par ChristianK » mer. 08 févr. 2023, 17:01

cmoi a écrit :
mer. 08 févr. 2023, 7:13


Ce n’est malheureusement pas qu’un problème de charité. Il y a malhonnêteté intellectuelle et accusation calomnieuse -
Oui cela arrive, ils sont emportés par leur élan. Mais dans la mesure où ils suivent les
Pie, ils sont cathos, d'ailleurs pas plus excommuniés que les orthodoxes.

Tout cela se fait au nom de ce que le pape François a clairement qualifié d’idéologie, ce qui sous-entend que la qualité revendiquée de surnaturel en est absente.
Si Francois les réduit à l'idéologie il se trompe purement et simplement, tout pape fait quelques erreurs pasto, toute église ou diocèse, fsspx comprise.
L'idéologie est plus forte en France,
Bizarre de dire que le surnaturel est absent à la fsspx. Les sacrements sont valides.
De fait, les chefs de cette personne morale (car nous ne parlons que d’une fraternité) se croient agir généreusement en assurant ainsi sa survie, mais le mot de « fraternité » n’est plus légitime.
Je ne comprends pas. C'est une fraternité entre un groupe de ptres
c

Ce qui se voulait être un organe essentiel et sain du corps d’où viendrait sa guérison, n’est plus qu’un mal à sa périphérie.
Trop tranché. Comme sauver la liturgie tridentine , forme extra, est absolument nécessaire pour un bon siècle, particulièrement en attendant que certaines générations disparaissent, l'organe est en réalité un mélange de profits-pertes relativement complémentaire du mélange profits-pertes (eg.messes à gogo) postconciliaire local, avec interversions des profits-pertes.
Il est vrai toutefois que la fsspx ne se percoit pas ainsi.
Ils sont un simple réservoir contenant des trésors où le futur ira piger, comme la fssp a fait.

cmoi
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par cmoi » mer. 08 févr. 2023, 18:24

Marie2964 a écrit :
mer. 08 févr. 2023, 9:59
Je me permets juste une question: tous ces prêtres et tous les membres de cette fraternité sont-ils catholiques à vos yeux ?
Tout dépend de ce que vous entendez par catholique !
En tant que tel, je me range à l'avis du magistère qui considère aujourd'hui que oui avec des réserves, mais vous l'aurez compris, je trouve ce magistère trop laxiste et pas assez "responsable" à leur égard.
Si on prend la terminologie de "catholique" dans son sens d'"universel", il se trouve que tout ce en quoi ils contestent les décisions du magistère se rapporte bien principalement à cela (oecuménisme, liberté religieuse, etc.) donc on peut dire qu'ils se mettent eux-mêmes en ballotage.
Il faudrait traiter au cas par cas, après avoir rappelé avec autorité les conditions de cette catholicité.
Pour "caricaturer" à leur manière, de même qu'il y eut un serment anti-moderniste, il faudrait un serment de catholicité

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par cmoi » mer. 08 févr. 2023, 18:38

ChristianK a écrit :
mer. 08 févr. 2023, 17:01
Bizarre de dire que le surnaturel est absent à la fsspx. Les sacrements sont valides.
J'interprète la pensée du pape en ce qu'il a employé ce mot d'idéologie, mot qui évite de partir sur le terrain de l'anathème et de l'excommunication, de l'hérésie (il s'étonne tout de même que l'on puisse se dire catholique et refuser les œuvres d'un concile œcuménique !), mais qui du coup exclut que leur inspiration soit surnaturelle ( il s'agit de doctrine, pas des sacrements)

Je le cite sur ce point (Desiderio desideravi) pour éviter toute dérive de sens (car je viens de le rechercher par acquis de conscience et m'aperçois que le mot d'idéologie est absent de ce texte, alors que je croyais l'y avoir lu ; mais je me l'étais expliqué et m'en souvenais comme je viens de le faire ici, il faudrait que je relise pour voir les termes exacts qu'il a employé...):
Je ne vois pas comment on peut dire que l’on reconnaît la validité du Concile – bien que je m’étonne qu’un catholique puisse prétendre ne pas le faire – et ne pas accepter la réforme liturgique née de Sacrosanctum Concilium, un document qui exprime la réalité de la liturgie en lien intime avec la vision de l’Église admirablement décrite par Lumen Gentium. (Desiderio Desideravi)
ChristianK a écrit :
mer. 08 févr. 2023, 17:01
Je ne comprends pas. C'est une fraternité entre un groupe de ptres
Certes, mais une fraternité catholique doit être en fraternité avec le pape et cela ne doit pas être qu'une apparence ou un vernis.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par ChristianK » mer. 08 févr. 2023, 18:57

Oui mais c'est pas en ce sens qu'ils sont une fraternité.
Le concile exige grégorien et conserve le latin... et c'est un saint sacrifice, à répétition dans le texte

https://articles.fandom.com/wiki/La_mes ... Vatican_II
exclut que leur inspiration soit surnaturelle ( il s'agit de doctrine, pas des sacrements)
Toute pastorale est éminemment faillible et n'a rien de saintespritique, ils ont raison sur ce point, se trompant en disant que le concile n'a rien de dogmatique, ayant raison que le dogme dans le concile n'a pas de caractère clair et solennel au sens tradi (avec anathèmes et identification claire et explicite des erreurs contraires à ces données dogmatiques etc). A mes yeux ca ne change rien aux profits-pertes, surtout en contexte postconciliaire local.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par cmoi » mer. 08 févr. 2023, 20:48

Je crois qu’il faudrait prendre des exemples, et que Marie va m’y obliger bientôt d’ailleurs.
Alors j’en retiendrai un : la réunion internationale inter-religieuse d’Assise, prière pour la paix, qui a vivement été critiquée par cette fraternité qui l’a jugée et condamnée comme du syncrétisme, à grand renfort de recours à la tradition.

Cette position extrême est typique du mvt. tradi, qui ainsi a fait parler de lui, mais tout ce que les médias en retiennent c’est la division et que l’initiative du pape n’est peut-être pas « catholique».
Qui à part eux et pour une raison subtile, même spécieuse, adhérerait à leur opinion ? Quelle crédibilité et impact aurait l’Eglise si elle avait la position de leur fraternité !?
Et le fait que cette fraternité ait maintenu sa position après que preuve à l’appui, il lui a été exposé que cela pouvait se comprendre autrement et être catholique, est éloquent !
Ils voient un risque là où il y a une chance au contraire d’apostolat et de guérison..

Jean-Paul II et Benoit XVI ont cru qu’ils allaient obtenir une réconciliation, mais à chaque fois et au dernier moment, la fraternité s’est dérobée, parce qu’elle vit dans le soupçon et croit qu’on veut la forcer à reconnaître ce qu’elle ne veut ni ne croit devoir reconnaître.
Elle se trompe, tout simplement !
Elle demande des explications, mais quand elle en reçoit elle maintient sa position envers et contre tout bon sens, trouvant toujours un point non débattu qui mérite une séparation.
Alors que ce ne devrait pas être à Rome d’être à sa disposition pour en débattre, mais le contraire, elle refuse le dialogue.
Tous les points de sa contestation sont connus, mais elle refuse de comprendre que l’on peut par exemple avoir de la messe une idée égale à la leur « traditionnelle » et sans la renier vouloir aller plus loin et développer d’autres aspects en sus, sans qu’il soit nécessaire de toujours rappeler ce qui est acquis.

Oui, l’Eglise condamne le syncrétisme, mais si Assises n’en était pas, et qu’ils estiment que cela en est, alors ils méritent le blâme qu’ils expriment, et d’être jugés de la mesure dont ils se servent pour juger le pape.
On ne peut pas les approuver sans condamner Assise, et tant d’autres choses. Et si on approuve ces choses, on ne peut que les condamner vu leur position.

Je ne comprends pas que l’Eglise ne mette pas les points sur les i, ceux que cette fraternité invoque et qu’elle connait très bien. Je ne comprends pas qu’elle se dérobe, sinon qu’elle a vraiment plus important et urgent à faire, et qu’elle les ménage !
Ce qui pouvait s’expliquer quand elle devait mourir faute d’ordinant, mais ne s’explique plus.
Il ne s’agit pas là de liturgie, et cela n’exclut pas non plus de resserrer les boulons « à gauche aussi ».

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par ChristianK » mer. 08 févr. 2023, 21:30

Il semble que la papauté depuis Paul VI soit réticente à serrer les boulons par crainte d'un mal plus grand, stratégiquement.
Pour le reste ça fait partie des pertes (affaire d'Assise totalement secondaire à mon avis) dans le calcul. La liturgie tridentine compense largement car la fsspx fut la seule à pouvoir la sauver, dans un rôle héroïque et irremplaçable. Il est vrai qu'il y a maintenant la fssp. Mais il est vrai qu'il y a aussi François (né en 36, ordonné en 69, on le constate dans ses entrevues,,,)

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par cmoi » jeu. 09 févr. 2023, 7:44

Il semble que votre réponse va nous permettre (ou nous obliger, au choix) de combler les creux de notre échange jusque-là.
Mais d’abord, je vais répondre sur chacun de ses points :
ChristianK a écrit :
mer. 08 févr. 2023, 21:30
Il semble que la papaute depuis paul vi soit reticente à serrer les boulons par crainte d'un mal plus grand, stratégiquement.
J’entends cela depuis plusieurs décennies, mais c’est à la fois vrai et faux. JP2 a prononcé bien plus de sanctions qu’on ne le dit, et le doux Benoit XVI aussi, et plus à gauche qu’à droite.
Simplement que des 2 côtés « il y a encore de la marge », mais peu à peu l’étau se resserre (simplement aussi que cela ne fait souvent pas l’actualité comme ce fut le cas pour Mgr Lefèbvre car cela plaît aux « modernistes » et athées de s’en servir pour décrédibiliser l’Eglise, non des tradis, mais la vraie traditionnelle !!! Heureusement qu’il y a eu des papes comme JP2 et Benoit XVI ! Ils étaient indispensables avant un pape comme François qui montre que le progressisme au sein de l’Eglise peut aussi respecter la doctrine traditionnelle (il ne s’agit pas de liturgie et qu’est-ce que la « liturgie traditionnelle » ? ! Certainement pas celle uniquement des dits tradis !)

Pour reprendre l’exemple d’Assise, il a été répondu à la position tradi et il était normal d’en rester là. Mais la récidive devient moins tolérable, sauf qu’une sanction supposerait..
(Car je ne partage pas votre avis disant :
[+] Texte masqué
ChristianK a écrit :
mer. 08 févr. 2023, 21:30
affaire d'Assise totalement secondaire à mon avis
et pour une raison simple : elle illustre le refus global de l’œcuménisme et de la liberté religieuse par les tradis.)
- supposerait disais-je de prendre le taureau par les cornes et de les mettre au pied du mur en précisant ce qu’est l’œcuménisme de l’Eglise et Sa vision de la liberté religieuse avec anathème et tutti quanti (puisqu’ils en veulent !!!) envers ceux qui le refusent.

Quand je disais « reprendre nos creux », il y en a un ici : cette position tradi est commune à tous les mvt tradis, et je suis persuadé qu’une position ferme de Rome découvrirait que dans chaque « branche » il y a des exceptions individuelles qui se montreraient « d’accord », voire changerait de position une fois explicitée celle de l’Eglise.
Car un des défauts du magistère, c’est de laisser le mvt tradi faire sa petite cuisine au lieu de fixer lui les règles de différenciation qui ne sont pas les mêmes mais sont les bonnes !

Je ne suis pas non plus d’accord avec vous quand vous écrivez :
ChristianK a écrit :
mer. 08 févr. 2023, 21:30
La liturgie tridentine compense largement
Car vous le dites vous-même, et les tradis aussi, il faut distinguer la pastorale et la doctrine. Or il se trouve que dans tous les mvts adoptant cette liturgie ( et quasiment exclusivement en eux) se retrouvent les mêmes « écarts doctrinaux » comme celui dont je viens de parler.
Alors avant de parler liturgie, réglons d’abord l’aspect doctrinal qui est premier !

Si la positon tradi est plus en accord et homogène avec la doctrine officielle de l’Eglise sur bien des points qui ont fait l’objet de contestation (avortement, contraception, mariage des prêtres, LGBT, sacerdoce féminin – à ceci près que sur quasiment tous, la position tradi « pousse le bouchon plus loin », jusqu’où cela devient insoutenable et désespérant, et les médias qui se rengorgent de cette protestation, oublient de reconnaître que si le pape avait cette position, ils le massacreraient : pourtant ils ne le défendent pas, c’est « commode » pour tout le monde sauf pour le Pape et son Eglise… !) sur les points où elle est en désaccord elle « rassemble » et dogmatise sa contestation en magistère bis et c’est à la fois injuste et inacceptable… (car elle reproche à l’Eglise d’être « laxiste » sur ceux où elle est d’accord, mais comment peut-elle reprocher à l’Eglise de ne pas sanctionner des désobéissances vu qu’elle désobéit et le sait très bien, sans aucun droit ni véritable argument surnaturel !!!)!
Et cela d’autant plus qu’elle forme une contestation bien plus organisée et concentrée et donc facilement sanctionnable que les autres…
Elle bénéfice d’un favoritisme évident et refuse de l’admettre mais se comporte comme si c’était le contraire !

Concernant cette liturgie, je n’en fais pas l’absolu que vous en faites. Il faut avoir une vision bien petite de l’histoire de l’eucharistie depuis ses origines pour croire en cela, et je pense que les tradis eux-mêmes savent maintenant que c’est faux.
Vous-même défendez votre position comme temporaire et pour résister à je ne sais quel mal… Alors mettons les pieds dans le plat : quel mal ? (Combien existe-t-il de ces messes «western » ou autres et qui ne sont pas sanctionnées ?) Et en quoi son existence empêche-t-il de regarder ce qui dans cette liturgie n’est pas au top et de vouloir faire mieux ?
A chaque fois que sur ce forum j’ai tendu la perche pour une analyse objective et dès que le sujet s’y prêtait, tous les tradis se sont défilés !!!! Ce fut si affligeant que je n’ai plus du tout envie d’en débattre, ils en ont supprimé tout le mérite…
[+] Texte masqué
Je ne vais prendre qu’un exemple de la façon dont « ils y reviennent quand même » mais sous forme d’escarmouche contre des mouches : le fil créé par Altior sur le « notre Père » qui chez les tradi se dit par le seul prêtre à voix basse, avant le « sed libera nos a malo » clamé par la foule en liesse (enfin…, j’ai le droit de rêver !!!) évidemment en latin, mais la question n’est pas là (soit dit en passant, l’arrivée du français n’avait suscité aucun rejet liturgique de leur part, avant l’arrivée de la messe dite Paulinienne !!! Depuis son rejet, ils ont tout (car ils en ont rajouté, sauf quand cela les aurait trop dérangé : comme le jeune eucharistique depuis le matin, - étrange, non ? )« absolutisé »…)
Donc Altior, fort de son passé d’orthodoxe, nous a rappelé que cette prière venait d’un pape qui avait connu la liturgie d’orient et l’avait introduit dans la liturgie latine

Car avant Vatican II, selon lui (et ses amis…) le Pater n'était traditionnellement pas chanté par toute l'assemblée ! C'est Saint Grégoire le Grand, pape du sixième siècle, qui avait introduit cette prière à son emplacement actuel, à la fin de la Prière Eucharistique. Légat du pape à Constantinople, il avait connu la liturgie byzantine dans laquelle elle est chanté par toute l'assemblée, depuis un temps immémorial.
Ce qu’il avait oublié d’écrire (son passé orthodoxe ?), c’est que Pie XII donna l’autorisation de le dire ou de le chanter, à l’assemblée. Antérieurement donc (en 1958) au dernier concile et cela se pratiquait même couramment avec la messe de St Pie V, quand il n’y avait encore qu’elle.
Ce sont les traditionalistes « newlook » qui ont donc décidé d’en faire un article de différentiation - car plus il y en aura mieux ce sera sans doute pour eux et selon eux, ce qui fait vraiment pitié.
Pourtant, ces classifications regroupant des populations marginales attachées à des différences qui prennent ainsi de l’importance au détriment de l’essentiel, sont bien dommageables...
Prétendre donc que ce chant par l’assemblée serait une innovation des années suivant le concile et qui se confondrait avec la nouvelle messe plus dialoguée, et qui ferait une croix sans raison apparente sur toute la tradition latine, où l'assemblée n'aurait jamais dit ou chanté le Pater, c’est se rendre ignorant de son origine et donner une valeur absolue à une Tradition qui n’a pas eu d’autre mérite que de se l’incorporer, c’est surtout la réduire à la connaissance qu’en avait les vivants les plus âgés du moment, selon ce qui se pratiquait quand ils étaient enfants : à cela se réduit leur histoire de l’Eglise - à donc une habitude.

La récitation (chantée ou non) du Pater par toute l'assemblée a effectivement une logique différente dans le rite byzantin : puisque sa place s’y trouve isolée après la commixtion, et non à la fin du canon. C’est donc le rite latin qui l’a déplacée avant la commixtion et même la fraction du pain, ce qui ne veut pas dire qu’elle appartienne pour autant au canon (réservé au prêtre et sa fonction), puisque c’est après la conclusion de ce dernier.
Altior a cru nous enfariner avec sa science, mais il n’a même pas été nécessaire de lui rappeler certaines vérités pour qu’il n’insiste pas : dommage !
Voulez-vous me, permettre que je le fasse ?
Cette insertion prétendue dans le canon n’est qu’un prétexte aujourd’hui invoqué depuis peu pour justifier à posteriori que cette prière devrait être dite par le prêtre, et se démarquer d’un changement estimé préjudiciable. Mais cette logique liturgique est fausse, qui elle-même plaide pour un changement antérieur et non justifié, qui aura eu lieu pendant la transposition.


Si nous voulons maintenant redire les choses en mode « cultivé », la nature liturgique du « notre père » est évidente et découle du « notre », elle s’inscrit dans la lignée de l’évangile selon Saint Mathieu (18 : 20). De la prière liturgique elle a toutes les caractéristiques : mémorial, sacrifice, communion, et action de grâce.
Pour évidente qu’elle soit, sa place dans la liturgie demeure néanmoins historiquement problématique. Le premier témoignage certain est celui de St Cyrille de Jérusalem (+ en 386). Mais si les Constitutions Apostoliques n’en parlent pas, ce qui peut s’expliquer (il n’est pas strictement nécessaire au sacrement de l’eucharistie, la « fraction du pain » étant venue s’ajouter initialement à l’office en cours dans les synagogues), il a pu être pratiqué plus tôt. Il n’a probablement pas été adopté partout et en même temps. Ainsi retrouve-t-on trace de sa préconisation au concile de Tolède (le 4e, en 635), pour l’Espagne.
S’il s’agit toujours d’un rite préparatoire à la communion, sa place varie entre le canon et celle-ci :
  • Après la fraction du pain en Gaule, en Syrie oriental, en Egypte, et à Rome jusqu’à St Grégoire le Grand (fin VIème siècle).
    Juste après la fin du canon et avant la Fraction du pain : Byzance et Jérusalem.
St Grégoire le Grand a imité Byzance (certes parce qu’il avait résidé longtemps à Constantinople, mais…) parce qu’il voulait surtout que le Notre Père soit dit sur les Dons consacrés, or l’usage romain était à cette époque de retirer les Dons de l’autel aussitôt après leur consécration (ils étaient mis sur un autel secondaire devant le trône pontifical).
Il est toujours introduit par un préambule évoquant l’audace, celle d’oser dire à Dieu « notre Père », parce que Jésus nous l’avait enseigné ainsi. Ce préambule est tantôt variable (Gaule) tantôt invariable (Rome) et parfois long (en Orient, surtout avec la Liturgie de St Basile). Il est ensuite suivi d’une prière :
  • A Byzance : par la doxologie, à laquelle on a ajouté « Père, Fils et Saint-Esprit » (on a christianisé la doxologie juive).
    En Gaule, à Rome, à Jérusalem, en Egypte, en Arménie : par un « embolisme » qui reprend les termes de la 7e demande, fait un petit commentaire puis se termine par la doxologie.
    (Dans la Liturgie de Jérusalem (St Jacques), d’Alexandrie (St Marc) et d’Arménie, il reprend aussi la 6e demande.)
L’usage de le dire à voix basse (par conséquent par le seul prêtre) vient probablement de l’époque où il y avait beaucoup de catéchumènes, et donc de païens aussi aux environs. Ainsi dans les offices accessibles à tous (non eucharistiques) et donc aux catéchumènes, il était dit à voix basse parce que c’était une prière « secrète » qui ne devait pas être révélée aux païens. Il était révélé aux catéchumènes au moment de leur baptême et présent dans la partie eucharistique de la liturgie réservée aux Chrétiens :
  • En Orient et en Gaule : il était chanté par tous (repris depuis 1958)
    A Rome et en Afrique : il était chanté par le célébrant, la 7e demande étant à Rome (jusque 1958, et pour l’Eglise catholique) comme un répond par tous.
    En Espagne : il était dit par le célébrant, mais ponctué par les « amen » du peuple après chaque demande.
    En Arménie : il était chanté par le clergé, les bras en croix.
Attention donc aux généralisations et simplifications hâtives, qui ne font que refléter une courte vue et falsifier la tradition.

Face à cette vérité historique, le « raisonnement tradi » qu’il a cru bon de défendre de son savoir orthodoxe (à la pratique en cela reniée) est le suivant : il construit une autre hypothèse qui serait que cela marque le fait que le prêtre récite au nom de tous. D'ailleurs, comme dans toute la Messe dans son ensemble quand il « joue sa partie » ...
En effet, mais comme quand nous y sommes et que notre participation est demandée, cela ne se justifie plus si facilement, sauf à en faire une partie de la prière eucharistique, ce qu’elle n’est pas vu que cette prière se termine par le « per ipsum, cum ipsum… » qui en est la conclusion récapitulative et l’apothéose…
Ainsi, en être réduit à faire des suppositions (comme souvent quand il s’agit de défendre une tradition qui n’est qu’une option, et de la rendre intouchable), c’est aussi montrer pour le moins une faiblesse dans l’argumentation.
Car je ne vois pas en quoi le magistère n’aurait pas le droit de changer l’organisation et la logique liturgiques, d’autant plus qu’il y avait déjà une sorte de bizarrerie et la permission d’y déroger.

De là à y voir encore car tel était son but avéré et si peu caché une manière détournée de réduire la valeur du sacerdoce, il n’y a que l’apanage d’une contestation qui a besoin d’arguments et d’exagération pour s’affermir et qui devient déplacée.
Catholiques et orthodoxes sont donc aujourd’hui d’accord sur le « notre père » liturgique… sauf la singularité tradi qui repose sur quoi ?
Sur rien dont la raison ne soit plus valable aujourd’hui et dont ils ont perdu le sens. Sur ce sujet comme sur d’autres, les tradis sont « en manque » non pas du concile, mais de ce par quoi ils le remplacent et qui est vide, totalement vide !
Juste une habitude devenue culturelle… Quand il y a quelque chose, ce quelque chose est en commun et encore partagé avec l’Eglise conciliaire…

Alors comme ils ont compris à leurs dépens et après avoir voulu en jouer, que l’histoire de l’Eglise ne serait pas en leur faveur, ils disent maintenant « qu’il n’y a pas à revenir aux débuts patristiques », etc. Mais ce qu’ils ne disent pas, c’est que leur Tradition de toujours n’est à l’image de leur liturgie que celle d’un mauvais moment de l’Eglise, où il fallait se démarquer du protestantisme – leur bête noire. On en retrouve les traces exagérées dans leur liturgie (par exemple, l’insistance sur le saint trucmuche et la sainte touches-y-tu gagneras-une-indulgence).
Bon, j’ai déjà fait assez long comme cela, et je m'étais promis de ne plus y revenir : cela ne sert à rien !
Mais la vérité me dévore...
Or ils n’ont « retenu » cette messe que parce que c’était la seule qu’ils connaissaient, et (Mgr Lefébvre en tout cas, et je sais de source sûre (entre lui et moi-même) que cette découverte par lui fut son point d’adhésion et permit la fondation d’Ecône et la suite… ) pour avoir découvert ce fameux indult à perpétuité.

La contestation tradi est fondée sur un amalgame dont chaque chose (y compris liturgique) mérite d’être extraite et analysée une par une avec objectivité et sagacité. Ce qu’elle refuse avec acharnement car cela dévoilerait que sa taille réellement justifiée est fort petite et ne mériterait pas autant de « séparatisme ». Et qu’en son sein et en dépit des apparences, se trouvent bien des brebis égarées doctrinalement ou qui ne savent qu’imiter le même bêlement pour une foi au standard devenue obsolète – mais dont les apparences sont belles…
Séparatisme qui nuit grandement à l’Eglise car les tradis craignent que s’ils étaient restés au sein de l’Eglise « conciliaire » (autrement qu’en faisant « bande à part »), ils n’auraient pas été écoutés et n’auraient pas été le levain dans la pâte : c’est là un manque de foi manifeste, le leur, et qui s’explique sociologiquement.

Quand vous écrivez que cela se passe bien par exemple aux USA : évidemment ! Dans des pays où il existe tant de courants chrétiens notamment protestants et où la religion est un produit de « développement personnel » comme un autre, en pleine mentalité de consumérisme y compris spirituel (et ce mouvement n’y est pas pour rien qui a donné à chacun le droit d’arbitrer à quelle messe il assisterait, alors que sa première contestation disait notamment que la paulinienne avait trop d’options et que c’était préjudiciable !!!), un mvt de plus ou de moins cela change quoi qu’il soit catholique ?
Mais quid de la splendeur de la vérité !
Quid du véritable catholicisme !
La véritable question leur échappe totalement et il s’agit bien là du résultat d’un faux œcuménisme ! On voit bien à quoi aboutit alors cette prétendue « pureté » des tradis : à la victoire de Satan - le diviseur et l’accusateur…

Quand les orthodoxes ont été excommuniés par un légat outrepassant sa délégation, ils ont excommunié le légat – pas le pape, ils étaient plus sages que ce légat !
Mais preuve d’une grande charité chrétienne, ou d’une sensibilité/susceptibilité extrême, cela a suffit pour qu’un schisme se creuse au fil des péripéties ultérieures…
Les tradis, par la voix d’un évêque, ne se sont pas sentis de le faire, car ce dernier ne se sentait pas tout à fait équivalent hiérarchiquement. Mais cela les a démangés, et lequel d’entre eux ne l’a pas fait « en pensée » ? Du coup, leur appartenance à l’Eglise catholique les oblige à devenir sectaires et grognons, fourbes.
Qui rejoint aujourd’hui leur rang ignore profondément à quoi il se rallie, en dehors de « leur vitrine » qui ne leur appartient même pas : ils auraient été incapables d’écrire la messe de St Pie V !

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par ChristianK » jeu. 09 févr. 2023, 16:01

Je perçois 3 éléments dans la réponse

1) assise et l'oecuménisme: c'est pas équivalent. Tout catholique de toute tendance a le droit de penser (dire publiquement c'est autre chose) qu'Assise était inopportun ou vaguement ridicule. Ca n'a rien à voir avec le dépôt de la foi ou le credo et les opinions sont libres. Pour l'oecuménisme qu'ils rejettent cela fait partie des pertes au calcul, mais encore là c'est périphérique et du point de vue pastoral bien moins important que l'apologétique à mon avis, et ca verse souvent dans la contre apologétique ("indifférentisme de fait" disent ils)

2)chipotage sur des détails: exact mais c'est largement un péché mignon, dans la période postconciliaire et ses abus. Stratégiquement, dès les années 60, tout changement si petit qu'il soit allait emballer la cascade des changements dont certains désastreux, permettant de larges abus. Donc on peut penser que la chasse à tout changement était, pour 50 ans, une stratégie justifiable pastoralement (et non dogmatiquement comme ils le pensent)

3)
plat : quel mal ? (Combien existe-t-il de ces messes «western » ou autres et qui ne sont pas sanctionnées ?) Et en quoi son existence empêche-t-il de regarder ce qui dans cette liturgie n’est pas au top et de vouloir faire mieux ?
1er aspect, le respect du concile, qui exige latin-grégorien. 2e, comme le disait Mgr Lefebvre, la flexibilité du novus ordo favorise les abus, qui continuent, 50 ans après, bien que moins nombreux; une seule messe à gogo suffit à discréditer si on perçoit qu'elle n'est pas clairement interdite par l'ordo. En 25 ans je n'ai pas vu un seul abus à la tridentine, la meilleure hypothèse est que c'est pas un hasard.
Le 3e aspect est traité ici
https://sociocatho.forumactif.com/t36-a ... messe-1991

Mais il faut dire que dans ce 3e aspect l'homélie joue une grande part (censure de l'enfer, purgatoire, péché mortel, occasions de pécher, etc. D'où confessionnaux vides.) Or ceci est en lien avec la mondanité consumériste médiatique, mortel pour une religion. La liturgie a besoin d'extramondain et en certaines périodes (1965-) seul l'antimondain peut mener à l'extramondain.


Ps.
en précisant ce qu’est l’œcuménisme de l’Eglise et Sa vision de la liberté religieuse avec anathème et tutti quanti (puisqu’ils en veulent !!!) envers ceux qui le refusent.
Exactement et c'est tout le paradoxe! Mais ce serait jugé de tout bord, surtout progressistes, contraire au concile ou a son esprit, et surtout ça impliquerait le retour des anathèmes contre le "modernisme" aussi. De ce point de vue le "modernisme" travaille pour la fsspx, la protège! Si on est libéral il faut l'être jusqu'au bout.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par ChristianK » ven. 10 févr. 2023, 22:52

Ps. Je crois que dans mon 3e point (divisé en 3) on voit bien l'angle pastoral, distingué de l'angle dogmatique. Chez la fsspx on court tout de suite à l'hérésie, l'hétérodoxie, le non conforme à la tradition profonde, et peut être la critique des card. Ottaviani et Bacci (peut etre rédigée par Guerard des Lauriers) allait en ce sens. Tout est vu sous angle dogmatique, de la tradition dogmatique, le dépot transmis. Mais les problèmes de la messe "western" pour le festival western des chanteurs country n'est pas dogmatique en premier, mais pastoral, c'est plus subtil. De telle sorte que au final la fsspx se trompe et tout à la fois, à un point de vue qui n'est pas principalement le sien, elle ne se trompe pas, sur certains points elle a raison, comme on disait, "per accidens".

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Trinité » ven. 10 févr. 2023, 23:35

Bonsoir christian k,

Je ne connaissais pas du tout ces messes Westerns, malgré mon côté disons progressiste, certainement à vos yeux... :) J'avoue que dans ma région en Bretagne, je n'ai jamais entendu parler nulle part de telles célébrations... C'est certainement un phénomène purement américain, mais nos amis d'outre-manche sont toujours un peu excessifs. Il serait intéressant de savoir si le phénomène est représentatif d'une majorité de messes catholiques, ou représente une minorité...

D'autre part, il ne faut pas mélanger messes et louanges. Dans le cadre de la louange, il m'apparait en effet possible et je dirai même souhaitable d'exprimer plusieurs façons de prier, nous ne sommes pas dans la commémoration du mystère du sacrifice du Christ.
En l'occurrence, il y a un mouvement d'un groupe de jeune nommé "Glorious" qui sont en ce moment en France en train de drainer auprès des jeunes une dynamique complètement nouvelle, et en ramène beaucoup auprès de l'Eglise. Leurs textes ne sont pas idiots, leur musique très simple et d'actualité est très porteuse. Par exemple:

https://youtu.be/7dxoq0gWDmI

ou encore:

https://youtu.be/cQHu1QSdWmk

A Vannes, ma ville, concert par ce groupe il y a 1 mois . Deux mois avant le concert dans une Eglise de 900 places , plus une place de disponible ... ;)
Le catholicisme se perd ... ;)

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par cmoi » sam. 11 févr. 2023, 8:10

Trinité,
les membres de ce groupe (peut-être pas tous... peut-être le saviez-vous ?) ont reçu de Mgr Barbarin le lectorat...
Geste audacieux mais beau, qui donne à leur prestation un caractère particulier


Christian, je ne suis pas d’accord avec vous concernant l’esprit d‘Assise.
Cet appel à une prière pour la paix qui rassemblerait les croyants de toutes les religions, s’inscrit dans la continuité de la paix que nous a laissé et donné Jésus le soir du jeudi saint (Jean,14,27), pour laquelle il nous a dit de ne pas avoir peur, et qu’il ne nous la donnait pas comme le monde la donne.
La paix se fait d’abord au fond de soi, mais aussi elle ne peut se vivre qu’en se partageant et se communiquant avec les autres. La paix n’est pas égoïste, elle est et doit être l’aboutissement de la charité et y conduire. Elle est par conséquent missionnaire et nous oblige à nous exposer au danger et à des contestations, voire des persécutions, et à nous efforcer de les résoudre car la vérité c’est Lui et non nous qui la possédons, et que nous ne pouvons exclure une erreur de notre part (sans doute pas seulement vis-à-vis de la compréhension de son enseignement, mais aussi sur sa mise en œuvre par manque d’empathie, de compréhension, de pédagogie, etc.).
[+] Texte masqué
Bien sûr, il peut s’y opposer Luc et Mathieu, où/quand Jésus nous dit qu’il n’est pas venu apporter la tranquillité (ce qui est déjà différent !) mais la division (Luc) ce que Mathieu (seul) a même exprimé par « le glaive ».
Ce qui peut s’entendre de 2 façons :
Il constate que sa parole suscite des divisions et des querelles, mais qui ne sont pas de son fait, mais de celui de la manière dont il sera réagi à celle-ci et qu’il ne juge pas ni ne déplore (quoique), mais en tout cas dont il ne se félicite pas non plus.
Il déclare que sa parole est volontairement tranchante au point d’entraîner ces divisions et querelles. Ce qui fait référence notamment au jugement dernier, et qui d’ici là s’opposerait à son commandement de « laisser grandir l’ivraie ».
Bref, il me semble inévitable de devoir choisir la première écoute, et de se sentir invité à exercer un bon discernement pour adhérer à cette parole et qu’au moins nous n’en soyons pas séparés, exclus, en révolte ou refus. ..."
Ce point de vérification étant posé, suivre l’esprit d’Assise c’est suivre la voie du Christ (et qui sait quels développements cela aurait pu prendre, par exemple pourquoi pas avoir pu empêcher la guerre en Ukraine et pourquoi pas d’autres…). Par conséquent clamer haut et fort que c’est une erreur, ou ridicule, ou etc. c’est s’opposer à celui qu’il a désigné pour « paître ses brebis » et le décrédibiliser hautement.

Il faut pour en comprendre la mise en œuvre relire la parabole du Seigneur de la vigne (Mathieu, 20 : 1-16) et en particulier le verset 15 : « ton œil serait-il mauvais de ce que je sois bon ? »
Et sans oublier le verset 14 : « prends ce qui est à toi et va-t’en ! »
En l’occurrence, il s‘adressait à un journalier ; la parabole ne parle pas de sa réaction envers « un de sa maison » qui même sans aller jusqu’à refuser d’appliquer sa directive, en aurait colporté la contestation « parmi ses gens » et/ou à l’extérieur…

Mais il se comprend aisément que la même décision (« va-t’en… ») peut être prise à son égard selon la blessure infligée au cœur du Seigneur de la vigne, et il ne s’agit pas ici que de susceptibilité.

Encore une fois, ce n’est pas à chacun de décider de s’il est ou non en accord ou pas avec lui, mais au pape. Et cela en fait déjà 5 qui avec ensemble, malgré leur tentative de leur permettre une place « à part », essuient de la part de ces brebis des rebuffades.
L’orientation donnée par le pape actuelle est claire et il faut s’attendre à la suite, après tout ce qu’elles ont bien compris comme étant des avertissements…

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par ChristianK » sam. 11 févr. 2023, 15:31

Oui la liberte d'opinion des fidèles ne porte pas sur le fond mais sur la forme, que chacun a le droit de juger un peu clownesque. Une conférence, une sorte de concodat pour la paix aurait été preférable.
trinité a écrit : Je ne connaissais pas du tout ces messes Westerns,


https://www.lenouvelliste.ca/beda93e420 ... 74ed89f4b4

Le clergé canadien francais a subi une crise reactionnelle depuis le concile et maintenant que la mode est passée il est en train de fermer boutique.

https://sociocatho.forumactif.com/t44-n ... bec-france

Des 6 fac de théo des universités au Québec, 5 ont fermé et la 6e est moribonde.
D'ailleurs c'est pas tellement important car la population de souche va être remplacée.
D'autre part, il ne faut pas mélanger messes et louanges. Dans le cadre de la louange, il m'apparait en effet possible et je dirai même souhaitable d'exprimer plusieurs façons de prier, nous ne sommes pas dans la commémoration du mystère du sacrifice du Christ
Exact, mais faut pas faire ca dans une église.. la zoie et le partaze ne sont pas nuisibles en soi, mais dans une liturgie officielle elles déforment et surtout amputent le saint sacrifice qui devient exclusivement repas, au point de vue symbolique. Et l'église, le choeur est symboliquement lié au st sacrifice. Cet ordre du symbole est très important pastoralement.
Ps.encore une fois ceci peut servir à comprendre l'utilité et l'erreur fsspx. Là ou elle serait tentée de voir un péché mortel de sacrilège, il y a en fait seulement destruction symbolique.

Ps2. Je vois un parallèle très dangereux entre les spectacles ci haut et la caricature Jésus revient:
https://youtu.be/o_IT-TywXKw

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