Une confirmante ambiguë

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Kerygme
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Re: Une confirmante ambiguë

Message non lu par Kerygme » mer. 04 janv. 2023, 15:27

cmoi a écrit :
mer. 04 janv. 2023, 14:54
Je tiens à dire que je ne m'opposais pas à votre réponse, ni à celle de Marie d'ailleurs, chacune a sa valeur, et j'avais bien compris votre supposition mais la mienne est spontanément à l'opposé (quand tous les sacrements sont donnés, l'appellation de baptême me semble prédominer, qui permet aussi la distinction au sein des catéchumènes).
Aucun souci Cmoi, je subodorais mal et votre intuition était juste. La situation n'en est que plus désolante.
Quand au fait de s'opposer à ce que je dis, je n'en apprécie que plus le courage de la correction fraternelle. Il ne faut donc pas hésiter si vous pensez que je fais erreur.
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Re: Une confirmante ambiguë

Message non lu par Kerygme » mer. 04 janv. 2023, 15:49

Sujet renommé.
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Marie2964
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Re: Une confirmante ambiguë

Message non lu par Marie2964 » jeu. 05 janv. 2023, 14:00

cmoi a écrit :
mer. 04 janv. 2023, 14:54
Kerygme a écrit :
mer. 04 janv. 2023, 10:49
Tout d'abord meilleurs vœux à vous et vos proches, belle et sainte année.
Bonjour Kerygme,

vous avez raison, l'anonymat factice ou réel du forum ne nous dispense pas de céder aux devoirs de la convivialité, et je vous adresse donc également mes meilleurs voeux, ainsi qu'à Marie.
Je tiens à dire que je ne m'opposais pas à votre réponse, ni à celle de Marie d'ailleurs, chacune a sa valeur, et j'avais bien compris votre supposition mais la mienne est spontanément à l'opposé (quand tous les sacrements sont donnés, l'appellation de baptême me semble prédominer, qui permet aussi la distinction au sein des catéchumènes).
D'autres indices me l'ont fait supposer : je n'imagine pas une vraie catéchumène avoir ce mépris indiqué par Catherine, qui est tragique, vraiment affreux, d'autant que elle semble avoir encore de l'affection pour cette personne et ne pas s'exprimer là par dépit.
Ce n'est pas un avis que motiverait les abus de l'actualité, je ne l'imagine pas, qui ne donneraient à ce mépris qu'un argument de plus. Mépris qui serait presque suffisant pour un refus.
Pour vous dire mon état d'âme, derrière la façade d'impartialité nécessaire, il n'est pas dans la colère, mais au bord des larmes, quand j'imagine l'état intérieur de cette catéchumène, et les offrir est la prière la plus juste que je puisse avoir pour elle.
Pour moi, il est seulement compatible avec une personne qui aurait été baptisée - et sans porter aucun jugement sur les motifs.

Ensuite, si sa démarche serait pour "faire plaisir" à un parent décédé, c'est que ce parent l'aura baptisée : je n'imagine pas un remord tardif à compenser. Son caractère donné pour bien trempé est compatible avec une demande "à froid", totalement éloignée de la foi (ce n'est qu'une hypothèse).
Cette motivation même quand elle est sincère reste la plus mauvaise des autres classiques que sont pour devenir "parrain /marraine", ou pour accompagner le catéchisme de ses enfants et demande de s'assurer que la foi est réelle, libre et profonde, et donc plus de temps.

Ce temps est aussi une autre de mes raisons, vu les indications fournies : qu'il s'étire n'aurait rien d 'anormal si c'était une demande de notamment baptême, en revanche pour un déjà baptisé une année suffit souvent.

Quoiqu'il en soit Catherine aura ainsi un panel varié lui permettant de reconnaître à travers nos retours ce qui correspondrait le plus à de quoi confirmer son intuition qu'elle semble hésiter à s'avouer à elle-même.
C'est tout ce que nous pouvons faire sur un forum, et je ne trouve pas que nos réponses étaient si éloignées que cela l'une de l'autre.
Bonjour Cmoi,

Très sainte et heureuse 2023 à vous aussi!

Je vais être plus courte que vous mais je voudrais ajouter à ma réponse d'hier à Catherine que je souscrivais également à vos propos. Je n'ai lu aucune violente, aucune hargne ni aucune malveillance de votre part, au contraire. Vous êtes soucieux de l'honnêteté dans le dialogue et vous l'avez été, il me semble.

Je crois également que toutes les réponses apportées à Catherine sont complémentaires.

Marie.

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Re: Une confirmante ambiguë

Message non lu par Marie2964 » jeu. 05 janv. 2023, 14:42

Bonjour Catherine,

Comment allez-vous ? Bien j'espère.

Sachez que j'aimerais beaucoup avoir de vos nouvelles et savoir comment vous envisagez la suite avec votre catéchumène.

Pour avoir eu de nombreux échanges avec Cmoi et Kerygme, je peux vous assurer de la bienveillance de leurs propos et je regrette que vous ayez pu avoir l'impression d'être insultée ou maltraitée moralement à travers leurs propos car ce n'est pas du tout la vision que j'en retire.

Quant à moi (et bien que je ne pense pas non plus l'avoir été), je vous présente des excuses si tant est que j'ai pu vous peiner, d'une manière ou d'une autre.

Bonne journée et au plaisir de vous lire bientôt!

Marie.

Catherine93
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Re: Une confirmante ambiguë

Message non lu par Catherine93 » jeu. 05 janv. 2023, 16:27

Bonjour

J'ai lu et relu attentivement les messages et j'ai plus appris en quelques messages qu'en deux ans d'accompagnement. "Le métier rentre", m'avez-vous écrit. Certes, mais il faut comprendre dans quel contexte j'accompagne cette jeune femme. Si j'ai écrit sur ce forum, c'est parce que je n'ai pas trouvé dans mon équipe l'écoute nécessaire. Vous avez qualifié cette démarche de "dysfonctionnelle". Oui, pourquoi pas. Je n'aurais même jamais dû écrire quoi que ce soit sur ce forum si j'avais été sérieusement épaulée. J'ai reproché aux autres accompagnateurs leur silence : j'ai été très seule, tout simplement. Cet aspect-là n'est pas à minorer même si tout est en train de changer.

L'ancien responsable de l'équipe a eu ma confirmante au téléphone et porte la responsabilité du report de la confirmation. Il n'a pas su être ferme, n'a pas su s'imposer. Et pourtant, il était chevronné, non?

Pour être honnête, j'ai dit à l'équipe lors de la rentrée de septembre 2022 que je n'étais peut-être pas la bonne personne pour accompagner. J'ai été honnête, sincère avec moi-même mais aussi et surtout avec le Christ. Sachez que l'équipe est toujours en train de chercher des accompagnateurs. Toujours. Alors peut-être qu'effectivement je ne suis pas faite pour accompagner un catéchumène. Il faut savoir rester humble.

En ce qui concerne ma confirmante, je la reçois bientôt. Je la cernerai, la "testerai". J'avais besoin de cet échange entre nous pour avancer.

Merci et bonne journée.

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Re: Une confirmante ambiguë

Message non lu par Kerygme » jeu. 05 janv. 2023, 17:05

Catherine93 a écrit :
jeu. 05 janv. 2023, 16:27
Vous avez qualifié cette démarche de "dysfonctionnelle". Oui, pourquoi pas.
Bonjour Catherine,

Heureux que vous ayez relu les propos, il n'est pas toujours simple par écrit d'exprimer les mêmes choses qu'en face à face. La distance par écrans interposés et l'absence de lecture des visages amène à surinterpréter.

J'ai manqué de précision concernant le dysfonctionnement mais je m'en suis aperçu bien après. J'estime pour ma part que c'est le manque de collégialité du groupe, pour ne pas dire plus, qui vous a poussé à venir en parler ici.

Après il faut aussi comprendre que les ouvriers sont peu nombreux et le problème du groupe aurait été encore plus épineux en perdant une accompagnante; il m'est avis que leur silence l'exprime bien. Néanmoins le responsable a déjà eu du courage en reportant une fois, j'en connais qui l'ont été 3 fois et c'est leur ténacité qui a fini par convaincre.
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Re: Une confirmante ambiguë

Message non lu par cmoi » ven. 06 janv. 2023, 5:31

Catherine93 a écrit :
jeu. 05 janv. 2023, 16:27
Il n'a pas su être ferme, n'a pas su s'imposer. Et pourtant, il était chevronné, non?
Je ne suis pas certain qu’il ait été si chevronné que cela, vous le dites vous-même l’équipe est toujours à la recherche d’accompagnateurs (c’est un lieu commun, rien de spécifique à votre paroisse), or le coordinateur n’est qu’un accompagnateur +, en principe le plus compétent, je veux dire que son « recrutement » se fait parmi les accompagnateurs et parfois à l’arrache.
Il y a plusieurs choses qui interviennent, notamment : la solidité de la foi, le courage de la défendre, l’instruction religieuse, la capacité pédagogique etc.. Et le discernement ! (Sans oublier la disponibilité et l'investissement en temps...!)
Il est loin d‘être facile de trouver quelqu’un réunissant tout, et donc certains aspects souvent les mêmes sont sacrifiés.
Ce n'est pas pour rien que l'on "recrute" des néophytes - et une chance pour eux car une occasion stimulante de poursuivre leur cheminement.
Catherine93 a écrit :
jeu. 05 janv. 2023, 16:27
Alors peut-être qu'effectivement je ne suis pas faite pour accompagner un catéchumène. Il faut savoir rester humble.
Il nous est impossible de répondre à votre place.
Un accompagnateur doit savoir qu’il travaillera « en solo » (et ce sera de plus en plus vrai), et sa seule aide est à priori le coordinateur (outre certaines actions de la part du diocèse). Il doit être solide dans sa foi et « juste » doctrinalement, avoir un minimum de pédagogie, mais surtout savoir partager sa foi et en distinguer les signes chez l’autre pour les mettre en valeur.
Les enseignements du coordinateur, en groupe en principe, peuvent pallier les faiblesses doctrinales d’accompagnants. Donc ce qui compte le + pour ces derniers c’est le témoignage, d’arriver à conduire l’autre à une vraie intimité avec Jésus, à faire confiance, à perdre son quant à soi sur ses résistances à certains aspects doctrinaux qui lui sont rébarbatifs, etc.
De ce que j’ai lu de vous, vous me semblez avoir les capacités. Après, la bonne volonté, cela doit se nourrir : lecture des évangiles, du catéchisme évidemment, etc. Être catéchiste, c’est aussi une façon d’entretenir et de faire croître sa propre foi.
Il faut savoir être ferme sur l’essentiel. Le CREDO par exemple, c’est incontournable (la parousie en fait partie) ! Appartenir à une communauté et donc avoir une pratique, aussi. Cela ne veut pas dire obliger d’aller à la messe tous les dimanches, d’autant que cela ne devrait jamais être vu comme une obligation, mais comme un indispensable sans tenir compte de la fréquence (elle pourrait être plus fréquente, ou moins car à chacun son rythme d’ « entrée » …)
Les points essentiels de discernement pour savoir si une « âme postulante » est prête sont les suivant, à savoir où elle en est concernant :
  • Son rapport à la parole de Dieu
    Sa vie de prière
    Sa conversion personnelle
    Sa vie Ecclésiale
Et ce sera à vous et au coordinateur d’estimer à chaque fois si objectivement c’est suffisant.
On peut tout à fait envisager de donner le sacrement à quelqu’un qui n’a pas reçu tout l’enseignement et qui recevra le complément ensuite, à condition d’être sûr qu’elle y viendra et le souhaite, cherchera à le comprendre en profondeur et l’appliquer.
D’autant qu’il n’y a pas d’enseignement « type », que c’est encore un peu comme chaque catéchiste le sent. Mais à mon avis il y a des incontournables. Outre ce que j’indiquai ci-dessus, il y a :
  • Les sacrements
    Le CREDO
    Les célébrations liturgiques
    Le combat spirituel
    Développer une relation personnelle avec Jésus
Après il faudrait développer, ce serait trop long ici.
Mais par exemple le CREDO, cela suppose d’aborder les preuves sur l’existence de Dieu ; le combat spirituel : le péché, la grâce et les vertus, etc. On ne peut pas donner ce qu’on n’a pas, donc il faut sans cesse s’instruire (ce n’est pas qu’intellectuel), développer soi-même sa foi…
Last but not the least, un catéchiste doit savoir argumenter la position de l’Eglise sur les sujets chauds actuels : contraception et avortement, divorce, LGBT, célibat des prêtres…

Vous le savez bien ( ! ?), Jésus a certes promis monts et merveilles dès ici-bas à ceux qui le suivent, mais « la persécution en sus ». Là, cela n’en est pas encore, à peine des tribulations, à vous de ne pas « lâcher » et de vous en réjouir : c’est un bon signe !

cmoi
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Re: Une confirmante ambiguë

Message non lu par cmoi » ven. 06 janv. 2023, 8:27

Me revoilà...
Je me suis permis de regarder vos contributions passées et cela m'a éclairé certains points.
Je suis heureux de voir que vous appréciez les lectures et la culture.
Alors pour votre responsabilité d'accompagnante, il est indispensable que vous achetiez et lisiez le "rituel de l'initiation chrétienne des adultes"
Il répondra aux questions que vous aviez formulées.
(Au cas qui devrait être incroyable où vous n'auriez pas eu depuis l'information, en tout cas elle ne vous a pas été donnée sur le forum et on ne sait jamais, mieux vaut tard que... )
Il vous donnera ainsi toute la procédure et le cadre et notamment liturgique mais pas seulement, d'accompagnement des catéchumènes adultes.

Pour ce qui est d'autres lectures à vous conseiller, il y a évidemment le catéchisme de l'Eglise Catholique (actuel et celui de St Pie X) les oeuvres du dernier concile, les encycliques (depuis 150 ans) mais aussi tout ce qui contribue à affermir la foi et c'est sans limite...
J'estime qu'un catéchumène doit ainsi apprendre ce qui différentie un catho d'un orthodoxe ou d'un protestant, les différents courants dans l'Eglise (cela relève de l'anticipation des cas de défection et de la liberté de sa conscience mais aussi de la formation de celle-ci par ces différences)
Rien qui se trouve dans ce rituel qui d'une certaine façon, s'occupe de la forme er non du fond (forme importante, car il apprend notamment l'usage possible d'exorcismes à certains stades... et dont le panel représentatif est fort instructif et varié...)

Vous terminiez un de vos post (de "création" de fil !) ainsi :
Merci et pas de jugement violent, intempestif!
Pourtant je n'ai rien lu dans les réponses qui vous ont été donné par ailleurs qui en relevaient - je n'ai pas tout lu !

Auriez-vous un problème avec tout ce qui est en désaccord avec votre opinion/pensée/etc. ?
Le catéchisme est une "matière" dans ce cas dangereuse pour vous. Car l'enseignement est plein de "choses" qui n'ont pas de preuve et qui sont intellectuellement contestables : l'incarnation, la résurrection, la parousie etc. et même si on peut les argumenter et les expliquer, même quand il y a des preuves (de l'existence de Dieu) elles sont discutables !

Et vous pouvez avoir la vérité (le catéchisme) et vous retrouver "à court" devant un argument supérieur aux vôtres.. Il faut le reconnaitre.
Pour tout ce qui concerne la foi, il n'y a que la foi qui donne la connaissance et c'est une grâce.
Par conséquent ce n'est pas nous qui la donnons, nous n'avons pas une obligation de résultat, mais de mise à disposition de moyens.

Beaucoup d'erreurs sont possibles. Par exemple, faire comme si l'autre y croyait alors qu'il n'y croit pas.
S'il n' y croit pas, il faut prier, et s'il n'y croit pas toujours après les explications et les prières, alors lui refuser le sacrement !
(C'est pourquoi outre l'enseignement il faut aussi beaucoup écouter et s'adapter (accepter la violence de l'autre comme la sienne et lui proposer une voie de cheminement vers la paix : non l'exiger au départ. C'est vrai en partie dans tout enseignement, mais surtout pour celui de la foi. )
Sans quoi on triche avec Dieu, qui certes veut sauver tout le monde, mais pas n'importe comment ni à n'importe quelles conditions.
Souvent on découvre mais seulement ensuite (et si on a eu le courage voulu) le motif : par exemple un péché mortel ponctuel et occulté à l'égard duquel il n'y avait aucune volonté de repentir...
Dieu sait ce qu'il fait, et nous nous n'avons qu'à bien faire ce que nous avons à faire. Sinon Lui ne peut pas intervenir.

Bon, j'espère que vous avez compris qu'il serait inutile de voir dans ces précisions personnelles un affront, vous reconnaissiez vous-même être néophyte, alors reconnaissez que ne pas l'être c'est aussi l'avoir deviné vous concernant et agir en conséquence, pas de quoi agiter je ne sais quoi..
J'aurais bien d 'autres choses à dire, mais cela ne doit pas dépendre de moi...

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Re: Une confirmante ambiguë

Message non lu par Catherine93 » lun. 09 janv. 2023, 12:06

Bonjour à tous

Finalement, j'ai bien fait de vous écrire car vous m'avez recadrée et j'en avais grandement besoin. J'étais dans l'émotion, l'affect et ce n'est vraiment pas bon. Comme je l'ai écrit précédemment, j'ai plus appris en échangeant avec vous que pendant deux ans. Néanmoins, il serait malhonnête d'écrire que rien ne change dans mon équipe. Bien au contraire! Les accompagnateurs chevronnés ont compris qu'il fallait être plus présent. Nous avons eu une réunion la semaine dernière et tout s'est bien passé. J'ai reçu ma confirmante hier et cela s'est bien passé. Nos échanges sur ce forum m'ont été salutaires.

J'ai pris note de toutes vos recommandations et des achats à faire à la librairie La Procure. Cela m'encourage beaucoup à continuer, à persévérer dans cet engagement car l'accompagnement est un véritable engagement à suivre le Christ.

Très bonne journée.

Catherine

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Re: Une confirmante ambiguë

Message non lu par Marie2964 » lun. 09 janv. 2023, 14:31

Catherine93 a écrit :
lun. 09 janv. 2023, 12:06
Bonjour à tous

Finalement, j'ai bien fait de vous écrire car vous m'avez recadrée et j'en avais grandement besoin. J'étais dans l'émotion, l'affect et ce n'est vraiment pas bon. Comme je l'ai écrit précédemment, j'ai plus appris en échangeant avec vous que pendant deux ans. Néanmoins, il serait malhonnête d'écrire que rien ne change dans mon équipe. Bien au contraire! Les accompagnateurs chevronnés ont compris qu'il fallait être plus présent. Nous avons eu une réunion la semaine dernière et tout s'est bien passé. J'ai reçu ma confirmante hier et cela s'est bien passé. Nos échanges sur ce forum m'ont été salutaires.

J'ai pris note de toutes vos recommandations et des achats à faire à la librairie La Procure. Cela m'encourage beaucoup à continuer, à persévérer dans cet engagement car l'accompagnement est un véritable engagement à suivre le Christ.

Très bonne journée.

Catherine
Bonjour Catherine,

Je suis ravie d'avoir de vos nouvelles et de lire que les échanges sur le forum vous ont été profitables. Il ne doit pas être évident de débuter dans l'accompagnement de catéchumènes lorsque l'on a gardé un mauvais souvenir de son propre accompagnement! Bravo pour votre ténacité!

Serait-ce trop indiscret de vous demander ce qu'il est ressorti de votre entretien avec votre catéchumène? Vous dites que ce RDV s'est bien passé mais en soi, qu'est-ce que cela veut dire? Avez-vous pu comprendre certaines des attitudes de votre confirmante ? Lui avez-vous exposé vos doutes ?

Bref, qu'en est-il ressorti?

Merci d'avance pour votre réponse même si je comprendrais que cela vous paraisse trop indiscret...

Bonne journée.

Marie.

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Re: Une confirmante ambiguë

Message non lu par Catherine93 » mar. 10 janv. 2023, 17:14

Bonjour

Quand je dis que cela s'est bien passé, c'est que j'étais plus sûre de moi, plus ferme, bien mieux dans la conduite de la séance. Je me dis aussi, et j'espère ne pas me tromper, qu'elle aime provoquer. A moi de ne pas être dans l'affect, dans la réaction vive et immédiate. L'équipe paroissiale sait qu'elle ne va pas à l'office malgré mes nombreuses incitations. Je l'ai dit lors de la toute dernière réunion. Il n'y a pas eu de réaction particulière.

J'entends bien maintenant que c'est à moi de faire le nécessaire.

Bonne fin de journée.

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Re: Une confirmante ambiguë

Message non lu par Marie2964 » mer. 11 janv. 2023, 11:03

Catherine93 a écrit :
mar. 10 janv. 2023, 17:14
Bonjour

Quand je dis que cela s'est bien passé, c'est que j'étais plus sûre de moi, plus ferme, bien mieux dans la conduite de la séance. Je me dis aussi, et j'espère ne pas me tromper, qu'elle aime provoquer. A moi de ne pas être dans l'affect, dans la réaction vive et immédiate. L'équipe paroissiale sait qu'elle ne va pas à l'office malgré mes nombreuses incitations. Je l'ai dit lors de la toute dernière réunion. Il n'y a pas eu de réaction particulière.

J'entends bien maintenant que c'est à moi de faire le nécessaire.

Bonne fin de journée.

Bonjour Catherine93,

Merci pour votre retour.

Je suis ravie de lire que vous vous sentez satisfaite de la conduite de votre dernier entretien avec votre catéchumène.

Juste une petite question de curiosité personnelle concernant ce que vous dites sur le comportement provocateur de votre catéchumène: que voulez-vous dire par "provocateur" ? J'avoue être un peu perplexe à la lecture de ce terme. Cela sous-entendrait que votre catéchumène tiendrait des propos qui iraient à l'encontre du dogme ou qu'elle arborerait un comportement (vestimentaire ou gestuel) indécents...

Bien sûr j'extrapole et c'est pourquoi j'aimerais beaucoup que vous explicitiez le terme que vous avez utilisé déjà à plusieurs reprises la concernant. Si bien entendu vous le voulez bien.

Quoiqu'il en soit (et ça n'engage que la simple petite catéchumène que je suis), je tiens à vous exprimer mon admiration pour votre humilité.

Bonne journée.

Marie.

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Re: Une confirmante ambiguë

Message non lu par Kerygme » mer. 11 janv. 2023, 12:03

Bonjour Marie,

Une rapide réflexion personnelle. La provocation peut aussi être un moyen d'éprouver la foi des accompagnants : sont-ils crédibles ou cohérents ? Est-ce que je trouve leurs limites ? Ont-ils un discours formaté et bottent-ils en touche face à des propos provocateurs ? Jusqu'où leur comportement chrétien tiendra t'il ? Un peu comme des enfants qui testent les adultes.

Ce peut être aussi un moyen pour la catéchumène de jauger où elle se situe, j'extrapole : « dans mon cheminement est-ce que ma façon de recevoir ce qui m'est enseigné est conforme ou acceptable ? ».
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Re: Une confirmante ambiguë

Message non lu par prodigal » mer. 11 janv. 2023, 12:15

Vous avez tout à fait raison, mon cher Kérygme, si je peux me permettre.
On peut ajouter, bien entendu, que ce qui est perçu comme provocateur par l'un (celui qui reçoit le message) ne l'est pas du tout par l'autre (celui qui transmet le message).
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: Une confirmante ambiguë

Message non lu par Marie2964 » mer. 11 janv. 2023, 12:31

Kerygme a écrit :
mer. 11 janv. 2023, 12:03
Bonjour Marie,

Une rapide réflexion personnelle. La provocation peut aussi être un moyen d'éprouver la foi des accompagnants : sont-ils crédibles ou cohérents ? Est-ce que je trouve leurs limites ? Ont-ils un discours formatté et bottent-ils en touche face à des propos provocateurs ? Jusqu'où leur comportement chrétien tiendra t'il ? Un peu comme des enfants qui testent les adultes.

Ce peut être aussi un moyen pour la catéchumène de jauger où elle se situe, j'extrapole : « dans mon cheminement est-ce que ma façon de recevoir ce qui m'est enseigné est conforme ou acceptable ? ».
Bonjour Kerygme,

Merci pour votre réflexion, elle est toute à fait pertinente dans la mesure où elle est tout à fait étrangère à ma façon de voir, du moins dans le cadre de mon cheminement spirituel personnel !

Du coup, je me sens un peu "lourdaude" dans ma question à Catherine! J'espère qu'elle ne m'en tiendra pas rigueur!

Merci pour ce re-cadrage qui me montre à quel point ma vision du monde n'est pas forcément celle des autres... Merci donc pour cette leçon d'humilité!

Marie.

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