Le mystère de l'Eucharistie

« J'enlèverai votre cœur de pierre, et je vous donnerai un cœur de chair. » (Ez 36.26)
Règles du forum
Forum d'échanges et de partage sur la spiritualité chrétienne
Avatar de l’utilisateur
Toto
Barbarus
Barbarus

Re: Le mystère de l'Eucharistie

Message non lu par Toto » mar. 11 nov. 2014, 15:53

Il est extrêmement significatif que vous me citiez, à l'appui de vos dires, un texte de 2012. Rien de plus ancien? Parce que si l'Eglise a mis 2000 ans pour arriver à cela, je doute fort de la solidité d'un tel texte...Et encore, quand je dis l'Eglise, je devrais plutôt dire "COMITÉ PONTIFICAL POUR LES CONGRÈS EUCHARISTIQUES INTERNATIONAUX", donc je me demande d'ailleurs la valeur d'un tel document, qui n'est d'ailleurs pas signé. Et puis l'évocation du PGMR ne me convainc pas du tout puisque je suis traditionaliste.
Mon opinion (sans doute téméraire, mais je ne demande qu'à être détrompé) est que l'on a mis cette théorie au goût du jour pour se rapprocher des protestants, qui portent aux nues l'Ecriture (sola scriptura) et qui nient par ailleurs la présence réelle dans l'hostie. La présence du supérieur de la communauté oecuménique de Taizé (avec par ailleurs un évêque orthodoxe) à ce congrès ne fait que renforcer mon opinion.
Pour ma part, je continue à faire une différenciation radicale entre les deux, que l'Eglise fait aussi :
-il y a messe uniquement s'il y a consécration. S'il n'y a pas de consécration, il n'y a pas de messe. On lit bien l'Evangile le Vendredi Saint, cela ne fait pas une messe pour autant. Donc cela montre bien que l'élément le plus important est la consécration, pas la lecture de la Bible
-L'excommunication latae sententiae, peine spirituelle la plus haute, est prévue pour ceux profanant les Saintes Espèces. Je ne connais pas de texte prévoyant le même châtiment pour ceux qui brûleraient volontairement et avec dérision une Bible ; ce serait à coup sûr un acte grave, nécessitant confession, mais qui n'entraîne pas excommunication.
-La consécration, de mémoire, doit être effectuée dans un lieu religieux ; si un prêtre veut consacrer dans une chapelle privée, il doit demander l'autorisation à l'évêque. On n'a pas besoin d'une autorisation pour lire la Bible chez soi.
-L'adoration eucharistique ne concerne que l'hostie. Personne n'aurait l'idée d'adorer la Bible ou se prosterner devant. C'est réservé aux Saintes Espèces.
-La consécration comme la lecture de l'Evangile sont réservés aux prêtres ; mais si la consécration est faite (enfin, essayée plus exactement) par un simple fidèle, cela ne donne pas d'effet ; par contre, la lecture de l'Evangile peut être faite par un laïc sans que cela n'entame la validité de la messe (même si c'est un acte grave qui devrait être sanctionné).
-La communion est un sacrement ; la lecture de l'Evangile n'est pas un sacrement.
-La communion nécessite une confession avant si l'on est en état de péché grave (en plus d'être à jeun depuis une heure) ; aucune condition formelle n'est requise pour la lecture de l'Evangile (même si bien entendu on peut se préparer par une prière par exemple, mais il n'y a pas là d'exigence)
-Il est interdit de communier deux fois dans la même journée (sauf dérogations spéciales) ; il n'y a aucune restriction de cette sorte pour lire l'Evangile.
-La conservation des Saintes Espèces est très codifiée ; on doit les conserver dans un matériel fait, au moins intérieurement, d'un matériau noble, et dans un tabernacle (sauf éventuellement pour raisons de sécurité la nuit) ; pas de telles règles aussi strictes pour la conservation de la Bible
-Il est demandé de se mettre à genoux durant la consécration, et à l'époque, de communier à genoux ; on doit juste se lever pour la lecture de l'Evangile, et pour les autres lectures, on reste assis
-Il est prévu des rites de lavage du matériel qui a touché ou contenu les Saintes Espèces (celui qui aura déjà préparé un calice pour la messe pourra en témoigner) ; rien de tel pour ce qui a touché la Bible.
Etc.
Bref, on voit bien que l'Eglise, depuis la nuit des temps, et encore de nos jours, fait bien la différence entre le Christ qui vient réellement dans l'hostie
Non, à la lecture des écritures, on n'entend pas parler de "Lui". La lecture de l'Ancien Testament et des Actes des apôtres se terminent par "Parole du Seigneur" dite par le lecteur. La lecture de l'évangile se fait debout après s'être signé pour la recevoir, sur la tête, sur les lèvres puis sur le cœur. On la reçoit, on communie. La lecture de l'évangile c'est l'enseignement même de Jésus, par ses paroles et ses actes.
Le "Parole du Seigneur" n'est pas utilisé dans les paroisses tridentines (moi je réponds Deo gratias ou Laus tibi, Christe directement). Par ailleurs, je vous dis : "on entend parler de lui", et vous me répondez "La lecture de l'évangile c'est l'enseignement même de Jésus, par ses paroles et ses actes". C'est donc bien ce que je dis : vous entendez ses actes, ses paroles, vous entendez donc parler de lui, de ses actes et paroles. Mais vous ne recevez pas l'Evangile comme vous recevez la sainte communion. Il y a une différence de nature entre les deux.

Avatar de l’utilisateur
Jean le Baptiste
Ædilis
Ædilis
Messages : 34
Inscription : dim. 12 mai 2013, 18:41

Re: Le mystère de l'Eucharistie

Message non lu par Jean le Baptiste » mar. 11 nov. 2014, 16:50

Mon amis, cherchez-vous à vous opposer à moi ? si c'est le cas, alors je plaide coupable immédiatement, ne sachant pas présenter les choses. Du reste, ce que vous expliquez dans votre dernier message est tout à fait juste, de A à Z mais ne s'oppose pas à ce que je souhaite expliquer, pas seulement à vous.
Si vous réfutez un texte car trop récent pour vous, même s'il émane de notre Eglise, alors voici des références plus anciennes :

Ignace d’Antioche affirme « Mon refuge est l’Évangile, qui est pour moi comme la chair de Jésus ». Césaire d’Arles écrit : « Dites-moi, frères et sœurs, selon vous qu’est-ce qui est plus important, la Parole de Dieu ou le Corps du Christ ? Si vous voulez bien répondre, vous devez dire sans aucun doute que la Parole de Dieu n’est pas inférieure au Corps du Christ. Donc, si nous veillons tellement à ce que rien ne tombe de nos mains lorsque nous recevons le Corps du Christ, ne devrions-nous pas mettre le même soin à ce que rien de la Parole de Dieu qui nous est offerte et donnée, n’échappe de nos cœurs, ce qui arriverait si nous pensions à autre chose ? Il n’est pas moins coupable d’écouter la Parole de Dieu avec négligence que de laisser le Corps du Christ tomber à terre. »[32] Saint Jérôme aussi compare le Corps et le Sang du Seigneur avec la science des Écritures : « Certainement, puisque le Corps du Christ est une vraie nourriture et son Sang une vraie boisson…Nous avons le privilège dans notre vie dans le monde de pouvoir manger son Corps et boire son Sang, non seulement dans le Mystère, mais aussi en lisant les Écritures. La vraie nourriture et la vraie boisson que l’on tire de la Parole de Dieu est la science des Écritures. Celui qui ne mange pas ma Chair et qui ne boit pas mon Sang… »

Paix à vous.

Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1863
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: Le mystère de l'Eucharistie

Message non lu par Belin » mar. 11 nov. 2014, 19:51

Jean le baptiste a bien résumé ce que l'Eglise enseigne.
La communion au corps du Christ est indissociable de la communion à la parole, je connais certains prêtres qui font carrément fermer l'Eglise après l’homélie, car selon eux celui qui n'a pas assisté à la liturgie de la parole, ne peut pas assister à la liturgie eucharistique.
Quel est le mystère de l'Eucharistie ?
Le mystère de l'Eucharistie rend présent le sacrifice du Christ, il ne s'agit pas d'un autre sacrifice que Jésus fait pendant la messe, mais son unique sacrifice est rendu présent pour qu'on y participe. Ou, si on veut, lorsque le prêtre dit "prenez et mangez-en tous.." nous sommes comme transportés dans le temps et présents dans la Cène du Christ avec les apôtres. Le Christ est réellement présent dans la personne du prêtre. C'est réellement lui qui me dit : "prenez et mangez-en tous.." il le dit à moi, comme si j'étais seul, il me demande de manger son corps qui sera livré pour moi. Puis quand le prêtre lève l'hostie, nous sommes réellement présents au Golgotha devant le Christ en croix, le Christ livre son corps au Père pour moi personnellement. En ce moment je lui fais la même prière que le bon larron : "souvient toi de moi dans ton royaume".
A quoi doit-on penser en recevant ce sacrement ?
Certains prêtres disent ce à quoi on doit penser au moment où ils donnent la communion, ils disent : "devient ce que tu reçois". C'est le moment du grand mariage, je vais devenir le Christ et Christ va devenir moi. Si vous voulez, je vais devenir Dieu tout-puissant, immortel, le paradis des délices.. à condition que j'y croie vraiment. Oui mon âme va glorifier le Seigneur au plus haut point, quelle joie!
Au moment où je prends la communion, je me place devant Jésus (représenté par le prêtre) qui se donne à moi comme nourriture et je tends la langue comme un bébé tend la langue pour prendre le souper.

Pour prendre conscience de ce que le Christ fait en moi après avoir communié, je médite le Magnificat, la même prière que Marie a dite lorsqu'elle avait Jésus dans son sein. Le Magnificat est un parfait résumé de tout le bien que Jésus fait en nous quand on a communié.

Avatar de l’utilisateur
Toto
Barbarus
Barbarus

Re: Le mystère de l'Eucharistie

Message non lu par Toto » mar. 11 nov. 2014, 20:38

Jean le Baptiste, non, je ne cherche pas à m'opposer à vous, loin de moi cette idée, mais plutôt à discuter tranquillement. Je vais étudier en détail vos citations. Mais je ne pense pas, cela dit, que Ignace d'Antioche se prosternait devant la Bible...
La communion au corps du Christ est indissociable de la communion à la parole, je connais certains prêtres qui font carrément fermer l'Eglise après l’homélie, car selon eux celui qui n'a pas assisté à la liturgie de la parole, ne peut pas assister à la liturgie eucharistique.
Non mais c'est vraiment n'importe quoi. Voilà bien une attitude qui me choque. C'est outrepasser ses devoirs que de se permettre cela. Pas le moindre respect pour la personne qui vient simplement à l'église pour prier en ignorant qu'il y avait une messe, ni pour la personne qui sans faute de sa part (embouteillage, accident) serait arrivée en retard. Alors, oui les fidèles doivent arriver à l'heure, mais ce n'est pas une raison pour fermer l'église. Au surplus, c'est une violation du droit canon :
Can. 1221 – Pendant les célébrations sacrées, l’entrée dans l’église sera libre et gratuite.
Certain prêtres disent ce à quoi on doit penser au moment où ils donnent la communion, ils disent "devient ce que tu reçois".
Quelle prétention de se croire supérieur aux instructions du Magistère en décidant unilatéralement de changer les paroles que le prêtre doit dire au moment de donner la communion. J'ajoute d'ailleurs que quand on dit "le Corps du Christ", on désigne ce que le fidèle reçoit.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10482
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Le mystère de l'Eucharistie

Message non lu par Cinci » lun. 17 nov. 2014, 1:46

... faut admettre, faut admettre ...


L'Église catholique fera bien le genre de distinction qui est suggéré par Toto. Ce n'est pas un hasard non plus si les baptisés seulement sont habilités à pouvoir recevoir le pain de la communion.

A l'opposite du genre de dynamique qu'évoque Kisito au-dessus cf. le prêtre qui "empêcherait" le baptisé de recevoir l'hostie au prétexte d'une absence personnelle lors de la proclamation de la Parole : l'Église des premiers siècles permettait aux catéchumènes d'entendre les lectures pour commencer mais pour leur interdire en foule compacte de pouvoir participer du reste de la célébration. Les non-initiés ne pouvaient pas assister à la célébration du mystère, ni prendre part au repas, au sacrifice et tout.

Bref, le simple fait de pouvoir ouïr des récitation des évangiles ou d'autres textes sacrés dans une basilique n'équivaut pas au fait de pouvoir mettre la main dans le plat à la même table!

[...]

C'est vrai que jadis les gens pouvaient entrer, sortir, se ballader durant la messe, à la limite que d'aller fumer une cigarette dehors pendant le sermon, tout comme faire la sieste pendant les lectures, laisser le professionnel "en avant" faire son office en marmonant, et que, depuis, l'on aura voulu insister plutôt sur la nécéssaire attention ou le respect que le fidèle devrait porter aux textes. Il n'empêche que ça ne change rien quant à la distinction qui vient d'être faite.

L'idée c'est que la préface de la messe (liturgie de la Parole) n'est pas un élément de substitution qui aurait valeur de pain eucharistié.

:)

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10482
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Le mystère de l'Eucharistie

Message non lu par Cinci » lun. 17 nov. 2014, 2:25

jean_baptiste,
Il y a deux communions lors de la célébration eucharistique. La communion à la parole et la communion au corps et au sang du Christ.
Oui, ça peut se dire. Parlons d'une communion ici, une communion là ...



Tout comme l'on peut parler d'une présence continue de Dieu dans le monde. Parlons d'une présence d'immensité, Dieu présent en permanence à la Création, etc., en parallèle pourtant de la présence eucharistique. On veut parler en fait d'une «qualité différente de présence». Dieu n'est pas présent de la même façon aux damnés, à Lucifer, aux petits oiseaux qui chantent sur la branche que chez le baptisé.

Ainsi, l'on peut bien communier par la pensée (même des sceptiques!) à telle ou telles paroles de Dieu, ou tel passage de Bible ici et là. On tiendra quand même à évoquer une différence de qualité, de perspective ou de «profondeur aux choses» malgré que l'on pourrait employer un même mot deux fois, et pour des réalités qui ne sont pas tout à fait identiques.

;)

Avatar de l’utilisateur
Jean le Baptiste
Ædilis
Ædilis
Messages : 34
Inscription : dim. 12 mai 2013, 18:41

Re: Le mystère de l'Eucharistie

Message non lu par Jean le Baptiste » lun. 17 nov. 2014, 20:57

J'ai déjà répondu dans les précédents messages.
Néanmoins, je vous réponds par une question : Que pensez-vous de l'obéissance ?

Hostie
Censor
Censor
Messages : 79
Inscription : mar. 07 oct. 2014, 16:04
Conviction : catholique

Re: Le mystère de l'Eucharistie

Message non lu par Hostie » mar. 18 nov. 2014, 15:46

Lors de la Sainte Communion, il suffit juste de se laisser aimer par notre créateur :).

Il sait déjà tout, je pense que les paroles ne sont pas obligatoires dans ces moments, il faut faire comme on le sent :).

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 10 invités