En effet. Par compte, je pense en tout cas pour le sport, que c'est en s'échauffant qu'on peut être le plus explosif.
Pour la prière en revanche, je ne sais si la transposition serait juste...
En effet. Par compte, je pense en tout cas pour le sport, que c'est en s'échauffant qu'on peut être le plus explosif.
Merci
Peut-être pouvez vous à défaut m'expliquer avec vos mots ce que ce "pour nous" suppose à vos yeux en terme de relativisation de ce besoin que Dieu aurait et que donc, vous me concédez être sien.
nous dévoile que le bonheur de Dieu se trouve en Jésus. Mais Jésus, pleinement Dieu n'est-il pas également pleinement créature? Dès lors, ne peut-on avancer que le bonheur de Dieu dépend de la créature, certes sans péché. Mais alors, justement! à supposer que le péché soit en nous conduit à l'anéantissement, ne pourrions nous, nous aussi, être des créatures capables de lui procurer du bonheur?18 Voici mon serviteur que j’ai choisi, mon bien-aimé en qui je trouve mon bonheur. Je ferai reposer sur lui mon Esprit, aux nations il fera connaître le jugement.
Dieu a voulu que notre salut suppose notre participation. C’est ce que j’ai voulu dire. Néanmoins (car je vous vois venir...) ni notre salut ni notre perdition n’affectent son bonheur. Joies et plaisirs n’existent pas en Dieu sous le mode de passions, il n’y a pas de plus ni de moins en lui à cet égard, tout bien nous venant de lui. Pour reprendre St Thomas, c’est par « une nécessité de supposition » que Dieu veut quelque chose d’autre que lui.
Non. Il n’y a aucune dépendance dans ce sens, mais dans l’autre : la « créature » qu’est Jésus dépend entièrement de Dieu son Créateur. Mais oui, Dieu prend de la joie à la fois en lui-même et dans les autres êtres qui lui sont extérieurs, (du plaisir qu'en lui, démonstration par qui vous savez) en ce qu’il y a repos de sa volonté en cet objet. Mais cette joie n’est pas en lui une passion comme en nous, il n’y a pas de dépendance.pierrot2 a écrit : ↑ven. 07 mai 2021, 21:11Mt 12,nous dévoile que le bonheur de Dieu se trouve en Jésus. Mais Jésus, pleinement Dieu n'est-il pas également pleinement créature? Dès lors, ne peut-on avancer que le bonheur de Dieu dépend de la créature, certes sans péché.18 Voici mon serviteur que j’ai choisi, mon bien-aimé en qui je trouve mon bonheur. Je ferai reposer sur lui mon Esprit, aux nations il fera connaître le jugement.
C’est donc lui qui nous procure du bonheur, tout ce qui en nous lui procure du bonheur nous vient de lui.
Disons que je ne l'exclus pas
Je vous adresse mes plates excuses. Plutôt que "dépendance", j'ai cette faiblesse de croire que la "réciprocité", elle non plus, n'est peut-être pas à ranger dans les péchés, et cela, via pourquoi pas, le mérite. Je me suis donc permis de continuer la digression, qui ne me semble pas sans lien avec la question du sujet, dans la mesure où elle permettrait sans doute d'affiner le contenu des prières
Je m'efforce de le faire toujours, et je me réjouis que pour une fois mes longueurs vous aient parues utiles
Non bien sûr, ce n'est pas un péché. Il faut simplement se souvenir que nous sommes "des serviteurs inutiles" et que nous n'avons fait qu ce qui était attendu de nous et dans la règle de ce qui devait être, ce qui déjà provoque ou le devrait, une grande joie.pierrot2 a écrit : ↑sam. 08 mai 2021, 12:06Disons que je ne l'exclus pas
Pour prendre le sujet dans son reflet: en admettant qu'il y ait mérite, et tout en sachant pertinemment que le mérite n'apporte pas la justification, sur quelle base pourrait-on le condamner, ce mérite? On ne va tout de même pas le ranger dans la catégorie du péché, ce ne serait guère conforme à la morale, je suppose..
Ce "recadrage" ne contenait aucun reproche, je vous rassure. Juste, compte tenu de l'organisation du forum, un regret, une déception qui ne m'est pas nouvelle que ce développement fait avec plaisir soit relégué ici dans un coin "spiritualité" plutôt ombreux, car il touche un sujet capital sur lequel beaucoup achoppent et qui peut être "riche" en conversion ultime.pierrot2 a écrit : ↑sam. 08 mai 2021, 12:06Je vous adresse mes plates excuses. Plutôt que "dépendance", j'ai cette faiblesse de croire que la "réciprocité", elle non plus, n'est peut-être pas à ranger dans les péchés, et cela, via pourquoi pas, le mérite. Je me suis donc permis de continuer la digression, qui ne me semble pas sans lien avec la question du sujet, dans la mesure où elle permettrait sans doute d'affiner le contenu des prières
Ceci m'a amené à surtout méditer. La prière est demeurée la même. Peut-être plus tard, quand je n'y penserai plus..
. Quel est leur fondement, selon vous?25Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.
Cette passion qui guide les jeunesses de toutes époques serait-elle à condamner, elle aussi? S'il s'agit de passion possessive, je vous suis. Mais sinon..! Et pour faire un parallèle, la Passion de Notre Seigneur résonne plus comme le souci d'appartenir que comme un souci de posséder.
Je ne suis pas certain que ma réponse va vous convenir mais c'est bien la mienne que vous voulez, et qu'elle soit courte..?!
Je vois que vous n'avez pas abandonné la partie et revenez sur les coups d'avant !pierrot2 a écrit : ↑sam. 08 mai 2021, 15:55Autre question, encore, svp:Cette passion qui guide les jeunesses de toutes époques serait-elle à condamner, elle aussi? S'il s'agit de passion possessive, je vous suis. Mais sinon..! Et pour faire un parallèle, la Passion de Notre Seigneur résonne plus comme le souci d'appartenir que comme un souci de posséder.
Concernant la passion qui guide les jeunesses, j'appellerai cela l'enthousiasme.89: DIEU N'EST PAS AFFECTÉ PAR LES PASSIONS
On peut connaître par là qu'il n'existe pas en Dieu de passions qui affectent. La vie intellectuelle n'est affectée par aucun état passionnel; seule l'est la vie sensitive, comme il est prouvé au VIIe livre des Physiques. Or Dieu ne peut connaître aucun état de ce genre, puisqu'il n'y a pas en lui de connaissance sensible, comme il ressort clairement de ce que nous avons dit plus haut. Reste donc qu'il n'y a pas en Dieu de passion qui l'affecte. Tout état passionnel comporte une certaine modification du corps: resserrement ou dilatation du coeur, ou toute autre chose de ce genre. Rien de tel ne peut se produire en Dieu, puisque Dieu n'est pas un corps, ou une puissance dans un corps. Il n'y a donc pas en lui d'état passionnel. Tout état passionnel arrache en quelque manière le sujet qui en est affecté à sa disposition ordinaire, constante, naturelle; la preuve en est que des états de cette sorte, portés à leur paroxysme, sont cause de mort pour les animaux. Mais il est impossible que Dieu soit arraché à sa condition naturelle, puisqu'il est absolument immuable. Il est donc clair qu'il ne peut y avoir en Dieu de telles passions. Toute opération qui est de l'ordre des passions tend à une fin unique, exclusive, selon le mode et la mesure de la passion; l'élan de la passion tend en effet, comme celui de la nature, à quelque chose d'unique; c'est la raison pour laquelle il faut la maîtriser et la régler. Or la volonté de Dieu, de soi, n'est pas, dans le domaine des créatures, déterminée à un objet unique, si ce n'est d'après l'ordonnance de sa sagesse. Il n'y a donc pas en Dieu de passion qui puisse l'affecter. Toute passion est le fait d'une chose qui existe en puissance. Or Dieu est totalement exempt de puissance, lui qui est acte pur. Il est donc exclusivement agent; aucune passion, de quelque manière que ce soit, n'a place en lui. Ainsi donc toute passion, de par sa définition même, est à exclure de Dieu. Certaines passions, d'autre part, sont à écarter de Dieu, non seulement en raison de leur genre, mais aussi en raison de leur espèce. Toute passion en effet est spécifiée par son objet. Toute passion dont l'objet est absolument incompatible avec Dieu est donc exclue de Dieu en raison même de son espèce. Tel est le cas de la tristesse et de la douleur: leur objet est le mal déjà incrusté, comme l'objet de la joie est le bien présent et possédé. Tristesse et douleur ne peuvent donc exister en Dieu, en raison même de leur nature spécifique. La définition de l'objet d'une passion ne s'établit pas seulement à partir du bien et du mal, mais également à partir de la manière dont on se comporte à leur égard; ainsi l'espérance et la joie sont-elles différentes l'une de l'autre. Si donc la manière même de se comporter à l'égard de l'objet qui rentre dans la définition de la passion ne peut convenir à Dieu, la passion elle-même, en raison même de son espèce, ne peut convenir à Dieu. Tout en ayant le bien pour objet, l'espérance n'a pas pour objet le bien déjà obtenu, mais le bien à obtenir. Ce qui ne saurait convenir à Dieu, en qui la perfection est telle qu'elle ne peut souffrir qu'on y ajoute. L'espérance ne peut donc pas exister en Dieu, en raison même de son espèce. Et pas davantage, pour la même raison, le désir de quelque chose qu'il ne posséderait pas. De même que la perfection divine s'oppose à la possibilité d'ajouter un bien quelconque qui serait acquis par Dieu, de même, à plus forte raison, exclut-elle la puissance au mal. Or la crainte envisage le mal qui peut survenir, comme l'espérance envisage le bien à acquérir. C'est donc pour une double raison inhérente à son espèce que la crainte est exclue de Dieu: elle ne porte que sur une chose existant en puissance; elle a pour objet le mal capable de s'attacher au sujet. La pénitence, elle aussi, inclut un changement de disposition. L'idée même de pénitence répugne donc à Dieu, non seulement parce qu'elle est une espèce de la tristesse, mais aussi parce qu'elle inclut un changement dans la volonté. Sans une erreur de la faculté de connaissance, il est impossible que ce qui est bon soit connu comme mal. Ce n'est d'ailleurs que dans le domaine des biens particuliers que le mal de l'un peut être le bien de l'autre, la corruption de l'un étant la génération de l'autre. Le bien universel, lui, ne peut subir de dommage d'aucun bien particulier, représenté qu'il est au contraire par chacun d'eux. Or Dieu est le bien universel, et c'est en participant à sa ressemblance que tous les êtres sont qualifiés de bons. Le mal d'aucun être ne peut donc être un bien pour Dieu. Il est également impossible que ce qui est purement et simplement bon et qui ne peut être un mal pour Dieu, Dieu le saisisse comme mauvais, car sa science est infaillible. L'envie est donc impossible en Dieu, en raison même de son espèce, non seulement parce que l'envie est une espèce de la tristesse, mais encore parce qu'elle s'attriste du bien d'un autre, en considérant ainsi le bien de cet autre comme un mal pour soi. S'attrister du bien et désirer le mal, cela relève de la même raison. C'est pour la même raison que l'on s'attriste du bien et qu'on désire le mal; on s'attriste du bien parce qu'on le considère comme mauvais; on désire le mal parce qu'on le considère comme bon. Or la colère consiste à désirer le mal d'autrui pour en tirer vengeance. Sa définition spécifique en interdit donc l'existence en Dieu, non seulement parce qu'elle est un effet de la tristesse, mais encore parce qu'elle est un désir de vengeance, né de la blessure d'une injure. En définitive, toutes les autres passions, qu'elles soient des espèces de celles qu'on vient d'énumérer ou qu'elles en soient des effets, sont, pour des raisons semblables, exclues de Dieu.
Pour mon point de vue, je vous aurais donné la même.. Mais avec mon point de vue, donc!
J'avoue avoir des difficultés avec l'idée de Saint Thomas que Dieu ne serait qu' immuable.
Et vous seriez prêt à jeter un regard négatif dessus, au motif que cela semble futile?
Je ne vois pas, comme le laisse entendre la suite de votre réponse, où il y aurait eu une opposition, car finalement vous posez des questions mais livrez peu votre propre avis, j’ai peur d’un malentendu
Je ne crois pas que vous entendiez ce mot d’immuable comme l’entendait ce théologien, mais il aurait fallu que vous l’ayez lu et je ne me vois pas résumer sa pensée. Elle n’a rien qui ressemble à son style littéraire, et je suis prêt à parier que l’idée qu’il a de Dieu est très différente de celle que vous lui prêtez.
St Thomas est un théologien qui pense en philosophe et qui peut devenir mystique, je suis un philosophe qui pense en mystique et qui peut devenir théologien. Donc nos regards se croisent, mais c’est tout. En revanche je suis un inconnu, tandis que son oeuvre est un monument reconnu par toute la Tradition de l’Eglise et à ce titre incontournable.
Mais pas du tout, c’est tout le contraire !
Il se trouve que mon avis n'est pas définitif. Je prête à Dieu la double compétence d'être universel, adapté à toutes les situations, et de cependant réaliser la prouesse d'être toujours le même.
Je trouve regrettable que vous ne lisiez pas davantage, sur les sujets qui vous intéressent.pierrot2 a écrit : ↑sam. 08 mai 2021, 21:29Il se trouve que mon avis n'est pas définitif. Je prête à Dieu la double compétence d'être universel, adapté à toutes les situations, et de cependant réaliser la prouesse d'être toujours le même.
Je me dis que la "pierre angulaire" est peut-être cet objet matériel qui peut le mieux illustrer ce qui concerne Dieu. Elle est médiatrice entre les autres pierres, et néanmoins, elle garde toute son originalité, est garante des commandements, participe à la tenue d'un édifice, etc..
Merci de votre réponse, cmoi.
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 149 invités