Sans la foi

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Re: Sans la foi

Message non lu par gerardh » mer. 05 mai 2021, 14:15

Bonjour à tous,

Je vous ai raconté la remarque de mon petit-fils qui m'a demandé : "peut-on prier si l'on n' croit pas en Dieu ? ". Je crois que cela ne le concernait pas personnellement ayant été élevé par ses parents sous les avertissements du Seigneur.

Un autre petit-fils (qui a demandé le baptême à l'âge de 9 ans) jouait avec moi au baby-foot, et trichait. Je lui ai dit que le Seigneur Jésus n'aimait pas que l'on triche au baby-foot. Alors il m'a répondu : le Seigneur Jésus, cela lui est bien égal le baby-foot !

Plus sérieusement, un intervenant précédent a parlé de "retrouver la foi". Je pense que cela n'est pas vraiment exact, car quand quelqu'un a la foi, même faible, il la garde [.... ].

Il serait plus exact de dire qu'un chrétien peut perdre courage.

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Re: Sans la foi

Message non lu par Kerygme » mer. 05 mai 2021, 17:49

cmoi a écrit :
mer. 05 mai 2021, 12:56
c’est que vous en faites là quelque chose qui n’empêche pas la relation pour quelqu’un d’autre qui n’a rien à déserter (ce qui suppose aussi déjà une certaine « conscience »).
Doublement touché. Tout d'abord car un enfant de cet âge n'a en effet rien à déserter, et ensuite lorsque j'ai écris cela je me suis heurté au problème non pas de la conscience mais de l'âge de raison; qui ne s'appliquait pas à l'exemple de Gerardh.
Alors en effet, ils peuvent vivre selon la loi naturelle d'une façon "pure et désintéressée", ce qui peut nous rappeler bien des oublis avec leur façon de vivre la relation au divin. Tout comme ces références aux petits enfants, dans les 3 synoptiques, auxquels nous sommes appelés à ressembler.
C’est une comparaison intéressante qui donne à réfléchir, mais je ne suis pas sûr qu’elle épuise le sujet.
Oui, loin de moi cette prétention. Mais c'était une façon d'aborder la foi par la prière sous un angle différent ou selon un prisme plus personnel.

Question sans piège aucun : Si vous aviez disons 20 mn devant vous, au calme, en condition possible de prière. Quel serait pour vous le mieux dans l’absolu : dire un chapelet, ou vous mettre en condition intérieure pour être en mesure d’entrer dans un colloque qui ne durera sans doute au mieux que 4 ou 5 mn, mais qui sera proche de ce que vous aviez à partager de plus essentiel, serait-ce aussi partiel, et sans être sûr d’y parvenir ?
Une oraison de 20mn, en cohérence avec ma spiritualité Ignatienne ;).
Et si le "colloque" ne durait que 4 ou 5mn, la prière peut continuer dans le silence. Car la prière n'est pas nécessairement dépendante du remplissage que nous pouvons faire ou ne pas faire, elle peut être tout simplement présence.

Un petit témoignage personnel. Lors d'une retraite selon les exercices j'ai été confronté à ce fait. Ce jour là, je devais faire une des cinq oraisons qui avait été fixée à 30mn et au bout de 10mn ... plus rien, le néant complet; alors que le passage de l'évangile m'inspirait. Mais on n'abandonne pas le Seigneur car on a plus rien à dire, on reste en présence le temps prévu selon les règles Ignatiennes. Croyez bien que ces 20mn de "prière sans mots" a été une des plus belles expériences spirituelles que j'ai fait, et je pense que ce manque d'inspiration était voulu pour que j'expérimente ce que le Cardinal Sarah appelle "la force du silence".
On a tendance à croire que les silences sont à combler, qu'ils sont un manque d'inspiration alors qu'il faut les vivre. C'est souvent là que Dieu peut nous parler, quand nous cessons de remplir avec du bruit; et combler le silence c'est quelque part Lui couper la Parole.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Sans la foi

Message non lu par Ombiace » mer. 05 mai 2021, 18:01

cmoi a écrit :
mer. 05 mai 2021, 10:01
à supposer que je comprenne votre pensée (qui sous-entend que je ne vous ai pas déjà répondu)
Je vous prie de m'excuser, cmoi, je dois manquer de vivacité. Je ne vois pas où vous estimez avoir répondu

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Re: Sans la foi

Message non lu par Ombiace » mer. 05 mai 2021, 18:11

cmoi a écrit :
mer. 05 mai 2021, 10:01
à supposer que je comprenne votre pensée
Veuillez encore m'excuser, svp, c'est peut-être que vous ne m'avez pas compris.

C'est simple, (j'espère), c'est comme si on faisait le parallèle entre l'activité créatrice de Dieu et le fait de jardiner.
Or, qu'attend donc le jardinier? une récolte, une moisson, n'est ce pas?
Lorsque Dieu jardine, il engraisse la terre autour du figuier. Ce n'est pas dans son style d'arroser les arbres morts. Il me semble que lorsque Dieu crée, cela a du sens, et il en attend quelque chose de bon, comme avec toute ses créations de la Genèse

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Re: Sans la foi

Message non lu par cmoi » mer. 05 mai 2021, 18:37

Bonjour Gérard,

Il est vraiment difficile d’attraper vos interventions quand elles sont à publication différée...
gerardha a écrit :
mar. 04 mai 2021, 16:59
Les personnes dont vous parlez peuvent effectivement jouir d’un « droit d’aînesse », mais ils peuvent alors l’abandonner pour un plat de lentilles. En fait tout est possible, dans un sens comme dans un autre, car ce qui compte, c’est la grâce de Dieu, qui s’exerce par le moyen de la foi.
J’aime votre image du plat de lentilles, en effet. Pourtant, je suis parfois surpris par la capacité de certaines de ces personnes, sans foi donc, à résister aux tentations genre plats de lentilles, mieux que bien des croyants et semble-t-il sans effort. A se demander s’ils n’auraient pas une sorte de grâce...
gerardha a écrit :
mar. 04 mai 2021, 16:59
Ce que vous appelez « un contexte psychologique particulier », je l’appelle de manière plus exacte « une impulsion initiale du Saint Esprit ».
Soit ! Mais tout de même, certaines données humaines y semblent contribuer, dans un sens ou son opposé, d’ailleurs.
gerardha a écrit :
mar. 04 mai 2021, 16:59
Vous n'avez pas réagi non plus sur ce propos : Parfois je pense que Dieu attend nos prières pour réaliser certaines choses qu’il désire, et qu’il compte pour cela sur les croyants, que c’est pour cette participation qu’il nous a donné la grâce de croire. Qu'en pensez-vous ?
N’oubliez pas que « nous sommes des serviteurs (et même des esclaves) inutiles : ce que nous étions obligés de faire, nous l’avons fait ».
Jusque là, je trouvais votre réponse merveilleuse et allant dans mon sens, m’apportant une intéressante confirmation par un rapprochement.
gerardha a écrit :
mar. 04 mai 2021, 16:59
Dieu sait bien mieux que nous ce qu’il doit faire, et il n’attend pas pour cela nos prières, bien qu’il se plaise à nous entendre nous confier en Lui.
Oups : désillusion... ! Vous avez raison, me suis-je corrigé... Mais alors ?
gerardha a écrit :
mar. 04 mai 2021, 16:59
Par ailleurs, Dieu « n’est pas un homme pour se repentir », mais cependant, il se peut qu’à la suite de prières ou de supplications instantes, Il puisse « changer » de dispositions. C’est par exemple l’exemple de Moïse, après l’épisode du « veau d’or » : Dieu indiquait qu’il voulait anéantir tout le peuple sauf Moïse, mais ce dernier intercéda, et Dieu leur fit grâce (mais n’était-ce pas en fait Sa volonté initiale ?). Voila donc où se rencontre la grâce...
Eh bien, peut-être que je n’ai pas non plus tort ! Car je ne pensais pas tant aux situations où nous somme en tort, mais à des améliorations qui semblent inenvisageables, pour lesquelles nous prions, et qui finissent par arriver.
Certes, dans sa providence il a pu les prévoir, nos prières, et les faire ainsi entrer dans son plan par condescendance et délicatesse, mais quand même, que se serait-il passé si nous n’avions pas prié. (sans penser à lui être en cela utile, loin de là !).. ?
Ne se peut-il pas que nos « grands esprits » se soient rencontrés ? N’est-ce pas cela, la communion des saints, et pourquoi ne commencerait-elle pas par là, avec Lui , en l’Esprit-Saint lui-même ?
Pour confirmer il y aurait « là où 2 ou 3 se réunissent en mon nom... » (Mathieu, 18 :20)

gerardh a écrit :
mer. 05 mai 2021, 14:15
Alors il m'a répondu : le Seigneur Jésus, cela lui est bien égal le baby-foot !
Il a su tirer ses conclusions de Luc (16 :1-12) pour contrarier son grand-père !
Prévoyant ce type d'objection, je disais en circonstance similaire avec mes enfants que ce n'était pas tant pour cela (donc j'en donnais l'idée quand même) que parce qu'on risquait d'en prendre l"habitude et que cela Lui déplairait. Car il faut être honnête avec les autres (renvoi sur la règle d'or).
Je crois qu'en fait, ce qui leur plaît le plus, dans pareille situation, c'est de dépasser notre intelligence par leur ruse et d'ainsi prendre une petite revanche sur leur manque d'expérience !
gerardh a écrit :
mer. 05 mai 2021, 14:15
Plus sérieusement, un intervenant précédent a parlé de "retrouver la foi". Je pense que cela n'est pas vraiment exact, car quand quelqu'un a la foi, même faible, il la garde [.... ].

Il serait plus exact de dire qu'un chrétien peut perdre courage.
Vraiment je ne sais pas. Car sinon il faudrait aussi penser que quand ils la perdent (et ne la retrouvent pas), c’est qu’ils ne l’ont jamais eue !
Ne dit-on pas aussi que le péché (mortel) est le contraire de la foi, ce qui est compréhensible, et pourtant, des croyants en commettent.
Donc, quand sans péché manifeste, la foi se perd, cela me paraît possible. Peu importe la raison (tiédeur, tentation, incompréhension, etc.) Ce qui reste, c’est le caractère ineffaçable du baptême, cela oui... Mais d’une certaine façon, quand ensuite ils pêchent, ils sont plus cohérents et ce n’était pas nécessairement le motif...
Sujet difficile...

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Re: Sans la foi

Message non lu par cmoi » mer. 05 mai 2021, 18:39

Kerygme a écrit :
mer. 05 mai 2021, 17:49
Une oraison de 20mn, en cohérence avec ma spiritualité Ignatienne ;).
Et si le "colloque" ne durait que 4 ou 5mn, la prière peut continuer dans le silence. Car la prière n'est pas nécessairement dépendante du remplissage que nous pouvons faire ou ne pas faire, elle peut être tout simplement présence.

Un petit témoignage personnel. Lors d'une retraite selon les exercices j'ai été confronté à ce fait. Ce jour là, je devais faire une des cinq oraisons qui avait été fixée à 30mn et au bout de 10mn ... plus rien, le néant complet; alors que le passage de l'évangile m'inspirait. Mais on n'abandonne pas le Seigneur car on a plus rien à dire, on reste en présence le temps prévu selon les règles Ignatiennes. Croyez bien que ces 20mn de "prière sans mots" a été une des plus belles expériences spirituelles que j'ai fait, et je pense que ce manque d'inspiration était voulu pour que j'expérimente ce que le Cardinal Sarah appelle "la force du silence".
On a tendance à croire que les silences sont à combler, qu'ils sont un manque d'inspiration alors qu'il faut les vivre. C'est souvent là que Dieu peut nous parler, quand nous cessons de remplir avec du bruit; et combler le silence c'est quelque part Lui couper la Parole.
J'ai fait une expérience assez similaire à la vôtre et dans une circonstance identique !
Ceci étant, il s'agit d'un contexte particulier, mais cela me conduit à 2 remarques et une question.

Je suis toujours très étonné quand un baptisé pratiquant me dit n'avoir jamais connu de semblables "preuves" de l'existence de Dieu - car je tiens cela pour une preuve, étant donné quand et comment cela arrive et qu'aucune donnée psychologique (genre inconscient etc.) ne peut l'expliquer.
Je suis autant étonné quand un non croyant en revanche semble le comprendre : pour moi il y a là une puissante cause d'incompréhension ou de malentendu, qui rend son incroyance douteuse ou laisse planer un soupçon d'une supercherie sur l'un ou l'autre.
Comment vous sortez-vous de cette perplexité ?

Ma question portera elle sur la nécessité de la prière vocale sur commande (genre matin ou soir, même si j'en comprends la riche symbolique), quand on a cette capacité qui est la vôtre et qui fait fi du contexte. Je la verrai presque comme un obstacle. Je ne parle pas bien sûr de la prière liturgique (bréviaire...) qui a elle une valeur communautaire même si en solitaire.
C'est un peu comme dans un couple marié, qui dort et vit ensemble : est-il toujours nécessaire de se dire systématiquement bonjour, bonsoir, etc. ? Parfois cela renforce l'intimité, mais parfois cela peut la diminuer.
Dernière modification par cmoi le mer. 05 mai 2021, 19:40, modifié 1 fois.

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Re: Sans la foi

Message non lu par cmoi » mer. 05 mai 2021, 18:53

pierrot2 a écrit :
mer. 05 mai 2021, 18:11
cmoi a écrit :
mer. 05 mai 2021, 10:01
à supposer que je comprenne votre pensée
Veuillez encore m'excuser, svp, c'est peut-être que vous ne m'avez pas compris.

C'est simple, (j'espère), c'est comme si on faisait le parallèle entre l'activité créatrice de Dieu et le fait de jardiner.
Or, qu'attend donc le jardinier? une récolte, une moisson, n'est ce pas?
Lorsque Dieu jardine, il engraisse la terre autour du figuier. Ce n'est pas dans son style d'arroser les arbres morts. Il me semble que lorsque Dieu crée, cela a du sens, et il en attend quelque chose de bon, comme avec toute ses créations de la Genèse
Je suis d'accord avec ce que vous écrivez, c'était même la raison que je gardais par devers moi, à savoir que Dieu attend de notre vie ici-bas quelque chose de bon et d'unique, qui n'existera plus. Qu'il n'est pas utile d'envisager la suite pour justifier quoi que ce soit du présent, car tout pour lui est "présent". Il nous voit. Il a tout donné pour que nous soyons heureux... La récompense est invisible mais dès ici-bas, dans Sa paix notamment (même au sein de la persécution).
En fait, ce que je ne comprends pas, c'est la mise en perspective par rapport au fait que vous citiez : "Dieu n'a pas besoin de nous" pour le contester. Il semble que vous vous positionniez dans le cadre de la nécessité du contraire pour notre salut mais après notre création, comme si cela contestait ce qui restera vrai quand même et qui pourra alors paraître contradictoire et nous faire dire : "mais alors, pourquqi nous a--il créés ! "
C'est ce que j'ai voulu signaler en vous invitant à Le prendre pour centre et non nous.

Il est évident qu'il "a besoin de nous pour nous", mais nous ne lui sommes pas par nous-même nécessaires, à son bonheur

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Re: Sans la foi

Message non lu par Ombiace » mer. 05 mai 2021, 21:26

cmoi a écrit :
mer. 05 mai 2021, 18:53
En fait, ce que je ne comprends pas, c'est la mise en perspective par rapport au fait que vous citiez : "Dieu n'a pas besoin de nous" pour le contester.
Bonsoir cmoi,
Ce n'était pas une contestation. Je me demandais jusqu'où vous Le pensiez dans cette perspective de se dispenser de nous. C'est pourquoi je vous ai proposé de considérer sa bonté, dans le verset ou Il prodigue soleil et pluie, même aux méchants et aux injustes.
cmoi a écrit :
mer. 05 mai 2021, 18:53
Il est évident qu'il "a besoin de nous pour nous", mais nous ne lui sommes pas par nous-même nécessaires, à son bonheur
Oui , et Je ne sais. Comment étayez-vous votre idée?

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Re: Sans la foi

Message non lu par cmoi » jeu. 06 mai 2021, 6:35

pierrot2 a écrit :
mer. 05 mai 2021, 21:26
Oui , et Je ne sais. Comment étayez-vous votre idée?
Nous parlons donc bien de la même chose.
A vrai dire, je ne me sens pas encore devenir plus théologien que les théologiens, je reconnais la justesse philosophique de leur principe, car sans quoi Dieu ne serait pas parfait. Quand ensuite ils expliquent la création (car il leur faut bien le faire, cela leur devient évident et serait sinon une lacune) par un acte d’amour gratuit, je suis aussi sceptique que vous : ils n’ont pas vraiment résolu la question, sinon partiellement !
Car l’amour ce n’est pas que cela et la bible en rend compte : Dieu est un Dieu jaloux, il est aussi exigeant, et l’amour « est plus fort que la mort » ! Par conséquent cet amour Divin pour un autre que soi, qui eut un commencement alors qu’il est éternel, d’où lui est-il venu si ce n’est pas d’un manque ou d’un désir d’expansion qu’il ne pouvait satisfaire à lui tout seul, et sachant qu’il était et restera l’amour parfait tel qu’en lui-même et sans avoir changé ni que nous y ajoutions rien ?
Mystère...
J’adopte leur postulat, mais je n’en pense pas moins qu’il y a un « vide ». Toutefois vos approches pour le désigner sont bien connues, et n’aident ni à le creuser ni à le réduire. Elles sont logiques dans un contexte post-création qui ne remet pas en cause la vérité qui Lui est consubstantielle et éternelle.
D’une certaine façon, Jésus n’a cessé de jongler avec ce mystère, notamment quand il évoquera l’enfer ou le jugement dernier. Et quand il a dit qu’il avait encore bien des choses à dire que ses disciples ne pouvaient entendre, pensait-il à cela ? En tout cas il s’en est approché en les traitant d’amis, en demandant à Pierre s’il l’aimait, et en inspirant le livre de l’apocalypse.
En écrire plus ici serait trop mystique ou censuré, imprudent. Quelques pistes ?
Quand il se plaint « pour combien de temps encore serai-je parmi vous ? », juste après le Tabor (ce n’est pas pour rien), peut-être craint-il aussi d’en dire trop s’il restait trop longtemps, car il est venu pour une mission précise qui est directement reliée à notre/votre question et il n’en déborde pas.
Enfin, les religions qui affirment que nous serions nous-mêmes des dieux ou nous en prêtent des attributs (ce qui est le cas du concept de métempsychose) à la limite d‘y ajouter une majuscule, n’auraient-elles pas une intuition juste mal exprimée qui pourrait non pas subvenir mais aider à une réponse ? A condition de remettre en perspective les revendications du Dieu de l’AT. Qui elles-mêmes doivent l’être par « qui m’a vu a vu le père ». Etc.
Pour développer encore de quoi combler ce vide, il y a le début de la genèse, le livre de Job, l’entretien avec Nicodème, etc.

Mais je réalise (un peu trop tard !) que vous n’alliez sans doute pas si loin, vous vouliez juste savoir d’où je tenais que nous n’étions pas nécessaires à Dieu. Pour cela je vous renvoie à la somme contre les gentils de St Thomas d’Aquin, quand il parle de la création, comme quoi elle n’est pas un acte de nécessité mais de volonté, et donc quand il parle de la volonté.
Je crois savoir que vous n’aimez pas lire, donc vous ne l’irez pas rechercher, mais pour vous en donner une petite idée, je peux vous recopier le passage crucial ! Pour ma part il me suffit de considérer qu’il ne serait pas parfait s’il y avait eu en lui cette nécessité, mais ce docteur aime bien « traire les mouches » alors je vous laisse vous embarquer avec lui, qui sait, peut-être que vous l’apprécierez...

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Re: Sans la foi

Message non lu par cmoi » jeu. 06 mai 2021, 6:42

pierrot2 a écrit :
mer. 05 mai 2021, 21:26
Comment étayez-vous votre idée?
Réponse par extrait de la somme contre les gentils
82: QUE DIEU VEUILLE, D'UNE MANIÈRE QUI NE SOIT PAS NÉCESSAIRE, D'AUTRES ÊTRES QUE LUI, CELA N'ENTRAÎNE¬T-IL PAS DES CONSÉQUENCES INADMISSIBLES?
A supposer que Dieu ne veuille pas nécessairement ce qu'il veut, il semble qu'on en arrive à des conséquences inadmissibles. Si en effet la volonté de Dieu n'est pas déterminée par les objets de volition sur lesquels elle se porte, elle semble se porter indifféremment à l'un ou à l'autre de ces objets. Or toute faculté ouverte indifféremment à l'un ou à l'autre de ses objets est en quelque sorte en puissance; le rapportà¬l'un¬ou¬à¬l'autreest en effet une espèce de possible contingent. La volonté de Dieu sera donc en puissance. Elle ne sera donc pas la substance même de Dieu, en laquelle, comme nous l'avons déjà montré, il n'y a aucune puissance. De plus, si l'étant en puissance, en tant que tel, est capable de changement, car ce qui peut être peut ne pas être, il en résulte que la volonté divine est capable de changement. S'il est naturel pour Dieu de vouloir quelque chose à l'égard des êtres dont il est la cause, ce vouloir est nécessaire. Or il ne peut rien y avoir en Dieu qui soit contre nature: il ne peut rien y avoir en lui par accident ou par violence. Si l'être qui se comporte indifféremment à l'égard de l'une ou de l'autre chose ne tend davantage vers l'une, de préférence à l'autre, que déterminé par un facteur étranger, il faut ou bien que Dieu ne veuille aucun des êtres à l'égard desquels, des uns ou des autres, il se comporte indifféremment, ¬nous avons montré le contraire plus haut, ¬ ou bien qu'il soit déterminé à l'un par un facteur étranger. Ainsi il y aura un facteur, antérieur à lui, qui le déterminera à choisir tel être. Mais aucune de ces conclusions n'est nécessaire. Le rapport à l'une ou à l'autre chose peut convenir à une faculté de deux manières, soit qu'on le prenne du côté de la faculté, soit qu'on le prenne du côté de la chose à laquelle elle se réfère. Du côté de la faculté, quand elle n'a pas encore atteint la perfection qui la déterminera à l'une de ces choses. Cette indétermination rejaillit sur son imperfection et souligne la potentialité qui se trouve en elle. Ainsi en va¬t¬il pour l'intelligence d'un homme qui doute, tant qu'elle n'a pas atteint les principes qui la déterminent à une conclusion. ¬ Du côté de la chose à laquelle elle se réfère, une faculté se trouve en rapport indifférent à l'une ou l'autre chose quand la perfection de l'opération de la faculté ne dépend lui de l'une ni de l'autre de ces choses, mais peut être en rapport avec les deux, de même que tel métier peut utiliser divers instruments pour accomplir de façon exactement semblable le même ouvrage. Ceci ne relève pas de l'imperfection de la faculté, mais souligne plutôt son excellence, en tant qu'elle domine l'une et l'autre des parties opposées et n'est ainsi déterminée par aucune d'elles, à l'égard desquelles elle se comporte indifféremment. Ainsi en va¬t¬il de la volonté de Dieu à l'égard des autres êtres: sa fin ne dépend d'aucun d'entre eux, puisqu'elle est elle¬même unie à sa fin d'une manière absolument parfaite. Il n'est donc pas nécessaire de supposer une quelconque potentialité dans la volonté divine. Il n'est pas davantage nécessaire d'y supposer quelque mutabilité. Si en effet la volonté de Dieu ne comporte aucune potentialité, elle ne peut, en ce qui concerne les êtres dont elle est la cause, préférer sans aucune nécessité l'un des opposés, en ce sens qu'il faille la considérer en puissance à l'un et à l'autre, de telle manière qu'elle voudrait d'abord en puissance les deux, puisqu'elle voudrait en acte, alors qu'elle est toujours en acte de vouloir tout ce qu'elle veut, non seulement à l'égard d'elle¬même, mais également à l'égard des êtres dont elle est la cause; l'objet de la volition n'a pas en effet de référence nécessaire à la bonté divine, laquelle est l'objet propre de la volonté de Dieu; ceci à la manière dont nous parlons de propositions non nécessaires, mais possibles, quand le lien du prédicat au sujet n'est pas nécessaire. Ainsi, lorsqu'on dit que Dieu veut cet être dont il est la cause, il est clair qu'il s'agit d'une proposition qui n'est pas nécessaire, mais possible, non pas de la manière dont on dit qu'une chose est possible selon une certaine puissance, mais de la manière, avancée par le Philosophe au Ve livre de la Métaphysique, dont on dit d'une chose qu'il n'est ni nécessaire ni impossible qu'elle soit. Qu'un triangle, par exemple, ait deux côtés égaux, voilà une proposition possible, et possible sans que ce soit suivant une certaine puissance, puisqu'il n'y a, en mathématiques, ni puissance ni mouvement. Le rejet de cette nécessité dont nous venons de parler ne supprime donc pas l'immutabilité de la volonté de Dieu, telle que la confesse la Sainte Écriture au 1er livre des Rois: Le triomphateur en Israël n'est pas fléchi par le repentir.Bien que la volonté divine ne soit pas déterminée par rapport aux êtres dont elle est la cause, on n'est pas obligé d'affirmer pour autant qu'elle ne veut aucun d'eux ou qu'elle est déterminée à le vouloir par un agent extérieur. Puisque c'est le bien saisi par l'intelligence qui, à titre d'objet propre, détermine la volonté; puisque, d'autre part, l'intelligence de Dieu n'est pas étrangère à sa volonté, l'une et l'autre étant sa propre essence, si donc la volonté de Dieu est déterminée à vouloir quelque chose par la connaissance qu'en a son intelligence, cette détermination de la volonté divine ne sera pas le fait d'un agent étranger. L'intelligence divine saisit en effet non seulement l'être divin identique à sa bonté, elle saisit également les autres biens, nous l'avons déjà montré. Ces biens, elle les saisit d'ailleurs comme de certaines similitudes de la bonté et de l'essence de Dieu, non pas comme leurs principes. Ainsi la volonté divine tend vers eux comme des êtres en convenance avec sa bonté, non point comme des êtres nécessaires à sa bonté. Il en va d'ailleurs de même pour notre volonté; quand elle incline vers quelque chose qui est purement et simplement nécessaire à la fin, elle y est poussée par une certaine nécessité; quand au contraire elle tend vers quelque chose en raison d'une simple convenance, elle n'y tend pas par nécessité. Aussi bien la volonté divine ne tend¬elle pas davantage par nécessité vers les êtres dont elle est la cause. Et qu'on ne pose pas en Dieu, en raison de ce qui précède, quelque chose qui soit contre¬nature. La volonté de Dieu en effet veut d'un seul et même acte et Dieu et les autres êtres; mais tandis que le rapport de la volonté de Dieu à Dieu lui¬même est un rapport nécessaire et de nature, le rapport de la volonté de Dieu avec les autres êtres est un rapport de convenance, qui n'est ni nécessaire ni naturel, ni violent ou contre-nature: c'est un rapport volontaire, et il est nécessaire, à ce qui est volontaire, de n'être ni naturel, ni violent.



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Re: Sans la foi

Message non lu par Kerygme » jeu. 06 mai 2021, 10:38

cmoi a écrit :
mer. 05 mai 2021, 18:39


Ma question portera elle sur la nécessité de la prière vocale sur commande (genre matin ou soir, même si j'en comprends la riche symbolique), quand on a cette capacité qui est la vôtre et qui fait fi du contexte. Je la verrai presque comme un obstacle. Je ne parle pas bien sûr de la prière liturgique (bréviaire...) qui a elle une valeur communautaire même si en solitaire.
C'est un peu comme dans un couple marié, qui dort et vit ensemble : est-il toujours nécessaire de se dire systématiquement bonjour, bonsoir, etc. ? Parfois cela renforce l'intimité, mais parfois cela peut la diminuer.
Bonjour Cmoi,

Comme il y a en fait deux questions je vais essayer de ne pas trop m'éparpiller et procéder dans l'ordre.

Étonné, je ne le suis pas. Perplexe pas plus, car il n'y a nul embarras généré par ces situations.
Nous avions très récemment abordé ce sujet en privé. En substance, on peut être croyant et avoir une pratique religieuse ou de prière sans pour autant avoir de vie spirituelle, càd la capacité à se nourrir de la Parole de Dieu et par la prière; mais en les méditant à temps et à contre-temps. Pas en laissant le tout entre les murs de l'église à la fin de la messe ou en les replaçant sous le boisseau une fois le devoir accompli. Ce n'est pas de moi, c'est un constat que font nombre de prêtres de mon entourage concernant leurs ouailles.
La praxis, au sens Aristotélicien, a pour but de transformer le sujet. Mais sans vie spirituelle elle reste simplement une pratique, une action ordonnée - certes - mais non transformatrice, qui ne mène pas à l'intimité de la relation; ce qui expliquerait ce que vous appelez l'absence de "preuves". C'est ainsi que je vois la chose et cela vaut ce que cela vaut.
Concernant le non croyant, je dirais que cela me semble plus facile pour lui car n'étant ni dans la praxis, ni dans la vie spirituelle, il peut aborder tout cela dans une réflexion purement théorique et donc plus facilement accessible.

Je fais fi aussi du bréviaire qui lui est une prière communautaire pour l'Église et le monde, et non pour soi-même. Donc quant à la nécessité de la prière vocale sur commande, et bien je dirais que vous la solutionnez avec l'exemple du couple marié.
Sur un plan spirituel, je pars du fait que chaque jour est une nouvelle création, un renouveau. Et donc que chaque jour nous devons renouveler les preuves de notre amour : à Dieu servi en premier, puis par proximité à notre épouse, à nos enfants, à nos proches, à nos prochains.
Oui il est nécessaire de se dire chaque jour "bonjour", "bonsoir", "je t'aime" et même de se bénir mutuellement; en effet cela renforce l'intimité et la relation mais relève aussi de l'application du commandement nouveau que nous donne Jésus.

D'ailleurs ne disons nous pas systématiquement "bonjour" à nos collègues ? Ce ne serait pas très juste de ne pas avoir cette même intention pour ceux qui nous sont plus proches. Je pense que ces petits mots relèvent de l'ordre de la bénédiction plus que de la simple politesse.
Et puis ne pas apporter de combustible au feu d'amour intérieur de notre proche, et lui/elle au notre, serait le condamner à le voir devenir braises et peut être à s'éteindre; nous en comprenons pourtant aisément le principe de fonctionnement dans le triangle du feu.

Quant au soir, comme dans la parabole du riche insensé vous ignorez si vous n'allez pas être rappelé. Alors oui la prière que je nommerai ponctuelle, plutôt que sur commande, est nécessaire et se dire "bonsoir", "je t'aime" est peut être le dernier acte d'amour que nous posons avant notre possible rappel.

A l'image de l'amour Trinitaire, n'interrompons pas ce mouvement permanent par habitude ou lassitude.

Mais je suis d'accord avec vous, du moins selon ce que je pense que vous exprimez, la prière peut se faire à temps et à contre-temps, à tout moment. Il n'y a pas que la prière formelle ou ponctuelle, la prière jaculatoire reste aussi ma préférée.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Sans la foi

Message non lu par cmoi » jeu. 06 mai 2021, 13:01

Bonjour Kerygme,
je reconnais volontiers puisque vous m'y invitez que je me doutais de l'orientation de votre réponse, mais cela n'enlève rien au plaisir de la lire !

Vous avez tout à fait raison de souligner l'importance de certaines "routines". Nous avons trop tendance à les désavouer : routinières, ennuyeuses, sans affect, etc.
Alors que le virtuose fait ses gammes tous les jours, le chanteur aussi, le danseur ses exercices à la barre, le sportif son entraînement, etc.
Et que loin d'être des "croix", ce sont des causes de réjouissances extrêmes, en dépit des aléas.
Il n'est pas vrai que l'enthousiasme ne peut pas rejaillir et être à chaque fois présent, sous le voile de l'habitude, au contraire il s'en nourrit, décèle la moindre variation ou particularité du jour, etc.
Kerygme a écrit :
jeu. 06 mai 2021, 10:38
ce qui expliquerait ce que vous appelez l'absence de "preuves". C'est ainsi que je vois la chose et cela vaut ce que cela vaut.
C'est en effet ce qui semble le plus logique. Après il y a l'imprévisibilité de la grâce qui permet d'envisager plein d 'autres possibilités, il y a aussi que nous oublions parfois d'autant plus facilement certaines grâces qu'elles ne sont pas "naturelles" - et bien que beaucoup croient le contraire. - dès lors que nous ne sommes plus "à niveau" avec elles, ou par humilité.
Kerygme a écrit :
jeu. 06 mai 2021, 10:38
Concernant le non croyant, je dirais que cela me semble plus facile pour lui car n'étant ni dans la praxis, ni dans la vie spirituelle, il peut aborder tout cela dans une réflexion purement théorique et donc plus facilement accessible.
Purement théorique mais aussi et à la fois fort pratique, du coup très réaliste
Kerygme a écrit :
jeu. 06 mai 2021, 10:38
Mais je suis d'accord avec vous, du moins selon ce que je pense que vous exprimez, la prière peut se faire à temps et à contre-temps, à tout moment. Il n'y a pas que la prière formelle ou ponctuelle, la prière jaculatoire reste aussi ma préférée.
Oui. Pour reprendre la comparaison avec un sportif, certains efforts intenses demandent un échauffement pour ne pas se blesser. Mais à force de s'entraîner tous les jours plusieurs heures, ses muscles sont naturellement assez chauds perpétuellement pour lui permettre de se livrer à tout instant, si nécessaire, à un effort qui ne sera certes pas son plus grand, mais qui sera nettement au-dessus de ce que sans entrainement les autres pourraient faire de mieux même après échauffement. Et il saura le doser en fonction de l'instant pour ne pas se blesser.
Or ce qui compte, ce n'est pas tant de "faire", mais d'en avoir le potentiel, d'en être habité et conscient à tout instant. "Toujours prêt" comme diraient les scouts.
Je pense que la prière est une sorte d'état permanent plus ou moins intense et que les prières ponctuelles (+ oraisons/méditation/contemplations/etc) ne font que renforcer, sans lesquelles cet état s'affaiblit.
Et les jaculatoires sont des sortes de dégourdissements pour vérifier l'état présent et son bon état de marche et de réactivité.

Pour conclure et revenir sur la routine, cela me fait penser aux paroles d'une chanson qui étaient :
"oublier qu'on a dit un jour : çà sert à rien les mots d'amour", et se les dire..."

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Re: Sans la foi

Message non lu par Kerygme » jeu. 06 mai 2021, 14:13

Vos exemples sur le virtuose et le sportif m'ont inspiré une pensée : Il y a peut être aussi quelques chose de rassurant, de réconfortant dans la prière formelle et ponctuelle.

Nous l'avons probablement tous expérimenté, parfois la prière improvisée peut être fluide, cristalline et enflammée et parfois elle donne envie de stopper de par sa médiocrité. Alors que la prière précédente peut fournir un résultat "sans échauffement", car la maîtrise du moment et des mots va permettre d'entrer dans la réalité qu'elle exprime (comme pour les prières répétitives) là où l'autre devra se concentrer sur les mots et la fluidité et parfois se prendre les pieds dans le tapis.

Je pense qu'elles se valent, qu'elles ont leur valeurs intrinsèques et que le reste est une question de préférence. Certains n'aiment pas s'échauffer pour être plus explosifs et se blessent, d'autres préfèrent s'échauffer et seront plus réguliers sans se blesser.
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Re: Sans la foi

Message non lu par Ombiace » jeu. 06 mai 2021, 19:17

cmoi a écrit :
jeu. 06 mai 2021, 6:42
Réponse par extrait de la somme contre les gentils
Je vous remercie cmoi, Saint Thomas m'est malheureusement inaccessible; il me demande trop de concentration; je repars la queue entre les pattes

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Re: Sans la foi

Message non lu par cmoi » jeu. 06 mai 2021, 20:19

pierrot2 a écrit :
jeu. 06 mai 2021, 19:17
cmoi a écrit :
jeu. 06 mai 2021, 6:42
Réponse par extrait de la somme contre les gentils
Je vous remercie cmoi, Saint Thomas m'est malheureusement inaccessible; il me demande trop de concentration; je repars la queue entre les pattes
Dommage... J'en suis désolé pour vous mais je le comprends...

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