Sans la foi

« J'enlèverai votre cœur de pierre, et je vous donnerai un cœur de chair. » (Ez 36.26)
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cmoi
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Sans la foi

Message non lu par cmoi » lun. 03 mai 2021, 8:49

Sans la foi, la prière n’est qu’une pratique superstitieuse inutile et vaine.
Mais quelle foi ? Car toute la difficulté tient dans le fait qu’elle doit être actuelle, immédiate, présente et vivante. Sans qu’il s’agisse pour autant d’un ressenti, lequel fluctue avec nos humeurs, cette foi doit mobiliser notre cœur et nos facultés sans laisser de place au doute, nous éviter d’avoir ce que les évangiles appellent un cœur partagé (Marc, 11 :23).
Si certaines lectures ou réflexions personnelles peuvent aviver cette foi, nous la rendre évidente, il y aura toujours un défaut de preuve. Cela n’est pas en soi troublant mais ce qui l’est, c’est l’impossibilité de trouver en soi, à volonté, non pas tant non plus une motivation, mais la conscience de ce que nous faisons comme d’un acte qui précisément n’est pas vain et qui a du sens, qui ne soit pas une habitude prise et souvent même par devoir ou par peur (de l’enfer ou d’un vide existentiel), voire par un intérêt égoïste, non par amour.
Dieu n’a pas besoin de nous, c’est certain. Que nous ayons besoin de lui peut se cacher derrière bien d’autres besoins, matériels ou spirituels, affectifs ou psychologiques, intellectuels, qui peuvent être momentanément satisfaits sans que ce soit par lui.
Est-il légitime alors de recourir à lui, de l’y faire intervenir ou de l’y mêler, de le « déranger » pour cela ? D’ailleurs souvent, il ne nous donne aucune réponse, et pour cause !
Ne serait-il pas paradoxal, cependant, de ne nous adresser à lui que si nous n’en avons pas besoin, afin d’avoir une relation équilibrée, stable et désintéressée, qui représenterait à elle seule notre besoin comme d’une bonne compagnie, certes privilégiée mais ne répondant à aucun enjeu vital, ainsi satisfait et pouvant même être planifié, comme celui d’une activité physique ou hygiénique pour entretenir notre santé ?

Prenons la comparaison d’une visite de courtoisie, faite envers quelqu’un que nous estimons et apprécions beaucoup, ou pour rendre hommage.
Prendre des nouvelles de sa santé ou de son moral, n’est-ce pas superflu si nous le trouvons en pleine forme – et même dans le cas contraire ?
Se mettre à sa disposition serait tout aussi hasardeux, car non seulement nous lui sommes inutiles, mais il nous faut être réellement prêt à lui rendre le service qu’il pourrait éventuellement nous demander. Ce qui supposerait de sa part condescendance et le rabaisserait à commettre par délicatesse envers nous une grivoiserie.
La louange et l’adoration nous sont en revanche toujours possibles, sans même qu’il en offre l’occasion, soit que nous évoquions pour lui une de ses œuvres aperçues récemment, soit que nous remarquions un de ses attributs.
Il reste que cette personne est invisible, et que pour l’intéresser à notre conversation nous n’avons que les évangiles et l’exemple de son fils, à propos desquels nous n’avons pas toujours quelque chose à dire...
Reste un face à face dans le silence, pour exprimer l’inexprimable. Notamment un profond haut le cœur, un malaise profond, un dégoût insondable, pour tout ce qui advient et qui relève d’un mal délibéré, sans profit véritable, et qui aurait pu être évité. Qui sinon nous engloutirait. Sans son règne, sa puissance et sa gloire...

Et voilà, voilà que c’est lui, qui nous permet cet échange intime, et qui y passe du temps sans nous montrer aucun signe d’impatience ni nous donner à entendre un quelconque reproche !

Car c’est cela la vérité, celle que nous lui sommes liés comme à notre créateur, ce qu’Il est, et qu’en Lui seulement nous pouvons trouver l’énergie dont nous avons besoin, l’activité et le repos. En Lui et dans ses œuvres, à travers lesquelles nous pouvons entrer en dialogue et le découvrir, mais sachant que nous ne lui sommes pas égal.
Il n’y a pas d’autre attitude ou relation de possible qu’extatique, avec Lui.

gerardh
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Re: Sans la foi

Message non lu par gerardh » lun. 03 mai 2021, 10:48

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Bonjour cmoi,

Un jour mon petit fils, à l'époque âgé de 5 ou 6 ans, m'a posé cette question : "peut-on prier quand on ne croit pas en Dieu ?". Je lui ai répondu par l'affirmative. Certes le contenu d'une telle prière n'aura pas le même caractère ou le même contenu que serait celle d'un croyant. mais Dieu est accessible aux besoins de tous dès lors qu'ils sont sincères et honnêtes.

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Re: Sans la foi

Message non lu par cmoi » lun. 03 mai 2021, 13:32

Bonjour Gérard,

Vous êtes au plein centre de ce qui m’a fait publier ce texte, même si j’ai délibérément exposé un point de vu adverse en m’efforçant de le rendre exhaustif, pour éviter les diversions.
Mais déjà je m’aperçois que je n’y suis pas parvenu : j’ai oublié de tenir compte du fait que le face à face pouvait servir à exprimer le bonheur, le remerciement, bref plein d‘autres choses, et puis qu’Il peut s’intéresser à nous tout simplement et donc à tout ce que nous pourrions vouloir lui dire.

Concernant l’absence de foi, ma question est de me dire : n’en faut-il pas une, d’une certaine manière, pour s’adresser à Lui, même si elle n’a rien d‘officielle ni d’académique, d’avouée, et n’est-ce pas la plus belle part contenue dans toute foi ?

Je pensais à Clovis. Sa prière n’avait-elle pas quelque chose d’intéressé, et en plus sous ses airs de « gagnant/gagnant », puisqu’il mettait en jeu une conversion, quelque chose de contraire à la gratuité de la grâce, comme s‘il s’adressait à un égal certes plus puissant que lui... ?
Du coup, un incroyant pourrait le prier « gratuitement » en quelque sorte, et en cela témoigner par cette familiarité d’une sorte de liberté qui ressemblerait à la foi !
Dire sinon à un incroyant de prier pour acquérir la foi et être éclairé, n’est-ce pas un peu paradoxal ?
C'est Dieu qui appelle, cela est premier, n'est-ce pas ?

Il y a bien sûr la prière comme ascèse, une forme de méditation ou de technique dont notre monde moderne va même jusqu’à analyser les bienfaits pour la santé : mais je ne crois pas que celle-là plaise beaucoup à Jésus, sauf à ce que ce soit pour acquérir des qualités qui nous rendraient plus charitables (avec d’autres mots utilisés...). Ne juge-t-on pas un arbre à ses fruits ?
Mais la vraie prière, c’est autre chose... Peut-elle être conditionnelle ?
Je pense que non, et c’est pourquoi j’ai supposé qu’un non croyant ne puisse pas en faire. Mais effectivement, c’était pour ouvrir la voie à une contradiction.

Autre question : Dieu refus-t-il d’écouter une prière seulement parce qu’elle ne lui est pas adressée ? Je veux dire, que pour un catho, ce sera à une de ses 3 personnes, ou à un saint, ou etc. Mais Dieu refusera-t-il d’écouter (donc d’exaucer) une prière parce qu’adressée par exemple à Bouddha, Vishnou, Jupiter ou XXXXX ?
Personnellement, je ne le crois pas, donc cela suppose qu’il se sent concerné selon d’autres critères que son nom, lesquels tiennent alors à quoi (à ce qu’Il est ?)... ?
Mais encore une fois, dans ce cas, cela suppose que celui qui s’adresse à Lui... y croit !

Autre chose : j’ai l’impression que nous avons la fâcheuse habitude de remplacer la qualité (l’intensité, la ferveur, l’urgence, la confiance) par la quantité. Pourtant, Jésus a bien condamné le blabla... Je semble sortir du sujet mais pas tant que cela : quand le catéchisme affirme que toute prière est exaucée, il fait un « détour » : si je demande du fromage et qu’il m’est offert un gâteau, je n’ai pas été exaucé, même si le gâteau est meilleur pour mes papilles et mon cholestérol !
Cette affirmation a l’air de dire que ce qui compte c’est seulement d’y passer du temps, d’être sincère (plus on l’est, plus c’est frustrant d’avoir autre chose !) ou de lui demander quelque chose.
Je crois ne retenir de ces critères que la sincérité ou conviction, détermination, ce qui est plus facile quand on a un motif certes valable et « éprouvé ».

Le risque est de trop souvent s’acquitter d’un devoir, même quand on lui fait une demande.

En cela, un non croyant a sans doute des leçons à nous donner, s’il prie... Mais comment évite-t-il l’absurde ?

Parfois je pense que Dieu attend nos prières pour réaliser certaines choses qu’il désire, et qu’il compte pour cela sur les croyants, que c’est pour cette participation qu’il nous a donné la grâce de croire.
Mais si des non croyants le prient pour cela qu’Il désire, et non les croyants, qu’arrivera-t-il ?

Bon, sous la réserve de ce que j’écrivais pour commencer ici, je voulais me taire et laisser chacun s’exprimer, ne plus intervenir « tout de suite », éviter de multiplier les sujets, et...
C’est raté !

gerardh
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Re: Sans la foi

Message non lu par gerardh » lun. 03 mai 2021, 15:23

__

Bonjour cmoi, quel intéressant sujet ; vous écrivez :
Concernant l’absence de foi, ma question est de me dire : n’en faut-il pas une, d’une certaine manière, pour s’adresser à Lui, même si elle n’a rien d‘officielle ni d’académique, d’avouée, et n’est-ce pas la plus belle part contenue dans toute foi ?
Au départ, nous étions haïssables, nous haïssant les uns les autres (Tite 3 je crois), ennemis de Dieu. Nous n’étions donc pas en mesure de nous intéresser à Dieu, même légèrement. C’est pourquoi je pense qu’il y a eu dans le futur croyant une impulsion initiale du Saint Esprit. L’étape suivante sera en lui la nouvelle naissance (Jean3), puis seulement après ou très rapidement l’habitation en lui par le Saint Esprit.
Je pensais à Clovis.
Il y a sans doute beaucoup de parties légendaires dans les récits de la conversion de Clovis, laquelle n’était peut-être pas totalement dénuée d’intérêts profanes. Mais c’est une belle histoire, propre quand même à nous édifier.
Il y a bien sûr la prière comme ascèse, une forme de méditation ou de technique dont notre monde moderne va même jusqu’à analyser les bienfaits pour la santé : mais je ne crois pas que celle-là plaise beaucoup à Jésus, sauf à ce que ce soit pour acquérir des qualités qui nous rendraient plus charitables (avec d’autres mots utilisés...).
Comme vous je rejette cela. L’ascétisme est l’ensemble des pratiques qui prétendent libérer l’esprit par le mépris du corps. Pareillement, le mysticisme, tel que je le comprends, consiste en des croyances et pratiques qui tendent vers l’union de l’homme et de la divinité : une part excessive y est donnée aux sentiments au détriment de la raison.
Autre question : Dieu refus-t-il d’écouter une prière seulement parce qu’elle ne lui est pas adressée ?
Cela dépend à mon avis de la sincérité de la prière, et de la méconnaissance involontaire de la Vérité. Par exemple dans mon milieu chrétien, nous ne nous adressons pas au Saint Esprit. Mais si quelqu’un de mal enseigné le faisait, je ne doute nullement que Dieu le Père l'écouterait et répondrait.
Autre chose : j’ai l’impression que nous avons la fâcheuse habitude de remplacer la qualité (l’intensité, la ferveur, l’urgence, la confiance) par la quantité.
Oui. Voir Matthieu 6 :7-8. Mais la supplication instante du juste peut beaucoup (Jacques 5)
Quand le catéchisme affirme que toute prière est exaucée, il fait un « détour » : si je demande du fromage et qu’il m’est offert un gâteau, je n’ai pas été exhaussé, même si le gâteau est meilleur pour mes papilles et mon cholestérol !
Je ne doute pas que le catéchisme affirme cela, mais d’abord la Parole de Dieu. La prière doit avant tout être honnête et sincère (Jacques 4 :2-3), et aussi avec foi (Jacques 1 : 6). Dieu l’exaucera, mais pas toujours dans le délai demandé, et pas toujours dans les termes demandés : Au total, Dieu fera bien mieux encore, et apportera en attendant Sa paix. Voir Philippiens 4 ;4-7.
Le risque est de trop souvent s’acquitter d’un devoir, même quand on lui fait une demande.
Oui. Matthieu 6 :5-8
En cela, un non croyant a sans doute des leçons à nous donner, s’il prie... Mais comment évite-t-il l’absurde ?
Romains 12 : 2b

__!

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Re: Sans la foi

Message non lu par Cinci » lun. 03 mai 2021, 16:43

Cmoi :

[...] quand le catéchisme affirme que toute prière est exaucée, il fait un « détour »
En fait ...

Il faudrait comprendre que toute prière réelle, valable, suffisamment purifiée, c'est à dire qui concerne notre avantage vrai, dans le moment présent, et du moment que ceci se trouve ajusté à la volonté de Dieu. Et -encore ! - quand on dit que «la prière est exaucée réellement», mais ça ne veut pas dire qu'il faille exactement que ce le soit comme on aurait pu l'imaginer soi-même dans un premier temps.

La prière de Jean le baptiste est exaucée. En fait de Messie : il a été servi. Il n'empêche que même lui aura pu être dérouté, sa prière ne semblait pas avoir été réellement exaucée un moment donné, ce n'est pas ce à quoi il s'attendait. Mais il voulait le Messie, le Messie il a eu. Pas comme il pouvait le souhaiter en premier. Non, ce n'est que par la suite : il s'avère que ce Messie qu'il demandait et qu'il a bien reçu se trouve finalement un million de fois meilleur que ce à quoi il aurait pu penser.

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Re: Sans la foi

Message non lu par cmoi » mar. 04 mai 2021, 8:28

Nous semblons d'avis proches...
Merci pour vos citations, j'avoue qu'à l'exception des évangiles,et d'autres passages affectionnés, le NT ne m'est pas à ce point vivant pour en être capable sans recherche préalable et je suis impressionné
gerardh a écrit :
lun. 03 mai 2021, 15:23

Au départ, nous étions haïssables, nous haïssant les uns les autres (Tite 3 je crois), ennemis de Dieu. Nous n’étions donc pas en mesure de nous intéresser à Dieu, même légèrement. C’est pourquoi je pense qu’il y a eu dans le futur croyant une impulsion initiale du Saint Esprit. L’étape suivante sera en lui la nouvelle naissance (Jean3), puis seulement après ou très rapidement l’habitation en lui par le Saint Esprit.
Oui, il est difficile pour un baptisé de naissance ou presque, de se rendre compte de cela, des conséquences de l'absence de la grâce du St esprit dans une âme. Si y réfléchir porterait à louer la gloire de Dieu, il y a la tentation de médire d'un non croyant.
Je me demande si, dans les pays où culture et société ont été imprégnés de christianisme, ils n'ont pas tous malgré tout reçu quelque chose du Saint-Esprit : comment le voyez-vous ?

En cela, un non croyant a sans doute des leçons à nous donner, s’il prie... Mais comment évite-t-il l’absurde ?
Romains 12 : 2b
Certes, mais vous n'avez pas vraiment répondu. Il y a l'inspiration du St Esprit, d'accord, mais il faut aussi un contexte psychologique particulier pour le consentement à cette inspiration.
Il faut qu'il n'y ait encore ni doute (à l'envers du nôtre) ni refus ( au sens d'accusation, du genre "il n'y aurait pas tout ce mal") , et en plus qu'ils ne soient exprimés car ils sont encore bel et bien non croyants.
Il ne faut aucun reproche, et un coeur non partagé...
Peut-être une sorte de souhait, de rêve éveillé...?

Vous n'avez pas réagi non plus sur ce propos :
Parfois je pense que Dieu attend nos prières pour réaliser certaines choses qu’il désire, et qu’il compte pour cela sur les croyants, que c’est pour cette participation qu’il nous a donné la grâce de croire.
Qu'en pensez-vous?

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Re: Sans la foi

Message non lu par cmoi » mar. 04 mai 2021, 8:31

Cinci a écrit :
lun. 03 mai 2021, 16:43
Cmoi :

[...] quand le catéchisme affirme que toute prière est exaucée, il fait un « détour »
En fait ...
Vous m'avez fait penser que si Dieu nous a accordé la liberté, il peut bien en avoir conservé pour lui-même dans sa façon de nous exaucer (ce qui est une meilleure considération que de penser qu'il n'est tout de même pas à notre botte, et de lui prêter l'intention de nous le signaler !)

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Re: Sans la foi

Message non lu par gerardha » mar. 04 mai 2021, 16:59

__

Cmoi, vous écrivez :
Je me demande si, dans les pays où culture et société ont été imprégnées de christianisme, ils n'ont pas tous malgré tout reçu quelque chose du Saint-Esprit : comment le voyez-vous ?
Les personnes dont vous parlez peuvent effectivement jouir d’un « droit d’aînesse », mais ils peuvent alors l’abandonner pour un plat de lentilles. En fait tout est possible, dans un sens comme dans un autre, car ce qui compte, c’est la grâce de Dieu, qui s’exerce par le moyen de la foi. On serait surpris de constater comment dans des pays ou des régions récemment évangélisées, la Parole de Dieu est appréciée et reçue avec joie et zèle. Même dans les tyrannies ou les dictatures les plus délétères ou athées, l’Evangile pénètre profondément des âmes qui sont obligées de cacher leur foi sous menaces de persécutions et même de mort.
En cela, un non croyant a sans doute des leçons à nous donner, s’il prie... Mais comment évite-t-il l’absurde ?
Romains 12 : 2b
Certes, mais vous n'avez pas vraiment répondu. Il y a l'inspiration du St Esprit, d'accord, mais il faut aussi un contexte psychologique particulier pour le consentement à cette inspiration.
Il faut qu'il n'y ait encore ni doute (à l'envers du nôtre) ni refus (au sens d'accusation, du genre "il n'y aurait pas tout ce mal") , et en plus qu'ils ne soient exprimés car ils sont encore bel et bien non croyants.
Il ne faut aucun reproche, et un cœur non partagé...
Peut-être une sorte de souhait, de rêve éveillé...?
Ce que vous appelez « un contexte psychologique particulier », je l’appelle de manière plus exacte « une impulsion initiale du Saint Esprit ». Non pas pour être « inspiré » car seule la Parole de Dieu l’est, mais un appel divin, souvent faible, en vue de commencer à se tourner vers Dieu, et ce malgré les doutes et les freins divers résultant d’un état jusqu’ici non-converti. En Jean 1 :12-13, nous lisons : «à tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné le droit d’être enfants de Dieu, [savoir] à ceux qui croient en son nom ; lesquels sont nés, non pas de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu ».
Vous n'avez pas réagi non plus sur ce propos : Parfois je pense que Dieu attend nos prières pour réaliser certaines choses qu’il désire, et qu’il compte pour cela sur les croyants, que c’est pour cette participation qu’il nous a donné la grâce de croire. Qu'en pensez-vous ?
N’oubliez pas que « nous sommes des serviteurs (et même des esclaves) inutiles : ce que nous étions obligés de faire, nous l’avons fait ». Dieu sait bien mieux que nous ce qu’il doit faire, et il n’attend pas pour cela nos prières, bien qu’il se plaise à nous entendre nous confier en Lui. Par ailleurs, Dieu « n’est pas un homme pour se repentir », mais cependant, il se peut qu’à la suite de prières ou de supplications instantes, Il puisse « changer » de dispositions. C’est par exemple l’exemple de Moïse, après l’épisode du « veau d’or » : Dieu indiquait qu’il voulait anéantir tout le peuple sauf Moïse, mais ce dernier intercéda, et Dieu leur fit grâce (mais n’était-ce pas en fait Sa volonté initiale ?). Voila donc où se rencontre la grâce...
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Re: Sans la foi

Message non lu par Ombiace » mar. 04 mai 2021, 20:51

cmoi a écrit :
lun. 03 mai 2021, 8:49
Dieu n’a pas besoin de nous, c’est certain.
Bonsoir cmoi,

Quelque chose m'échappe :
excluez-vous l'idée qu'il ait envie de nous voir ou de nous rendre heureux.

Si oui, comment peut-Il alors être bon? Et pourquoi nous avoir alors envoyé le Sauveur?

Si non, pourquoi donc cette envie? et aussi, la satisfaction de cette envie ne dépend-elle pas de nous?

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Re: Sans la foi

Message non lu par cmoi » mer. 05 mai 2021, 3:38

pierrot2 a écrit :
mar. 04 mai 2021, 20:51
cmoi a écrit :
lun. 03 mai 2021, 8:49
Dieu n’a pas besoin de nous, c’est certain.
Bonsoir cmoi,

Quelque chose m'échappe :
excluez-vous l'idée qu'il ait envie de nous voir ou de nous rendre heureux.

Si oui, comment peut-Il alors être bon? Et pourquoi nous avoir alors envoyé le Sauveur?

Si non, pourquoi donc cette envie? et aussi, la satisfaction de cette envie ne dépend-elle pas de nous?
Mais il nous voit déjà , il ne cesse de nous voir et il a tout fait pour que nous soyons heureux !
Il a toujours été considéré, à propos de la création, que Dieu n'avait aucune nécessité pour/de l'effectuer, que c'était un acte gratuit d'amour.
Un des arguments étant que sinon, il ne serait pas parfait.

Il vous faut rencentrer votre point de vu sur Lui et non sur nous.

Ne pensez-vous pas que c'est s'accorder beaucoup d'importance que de considérer qu'une personne bonne le sera nécessairement à notre égard de façon visible ou évidente ? Car dès lors qu'elle se sera présentée (Révélation), elle peut attendre de nous la permission, par respect pour notre liberté, d'entrer en contact. Et sa bonté peut sinon s'exercer à notre insu en attendant. Donc, bonne elle le sera, mais nous ne le saurons pas et ne le penserons pas, si nous nous baserons sur notre impression.

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Re: Sans la foi

Message non lu par Ombiace » mer. 05 mai 2021, 8:16

cmoi a écrit :
mer. 05 mai 2021, 3:38
Ne pensez-vous pas que c'est s'accorder beaucoup d'importance que de considérer qu'une personne bonne le sera nécessairement à notre égard de façon visible ou évidente ?
Je crois que ce n'est pas la question.
Il me semble que cette façon visible ou évidente n'est pas nécessaire à l'exercice de la bonté.
Parlons de la bonté, voulez-vous?
Un attribut que Jésus réserve à Dieu seul (Lc 18,19)

C'est je crois en dépassant la simple non-malveillance ou la simple indifférence que l'on peut parler de bonté.
Il y faut, par exemple, ce salut adressé à d'autres qu'à nos frères, cet amour pour ceux qui ne rendent pas notre amour.(voir Mt 5,46-47)
Et si Jésus prêche cela, je doute que ce soit comme le cordonnier mal chaussé, sans se l'appliquer à lui-même.

A mon avis, donc, que l'on ait beaucoup ou peu d'importance ne doit pas peser dans la balance pour Celui qui fait lever le soleil sur bons et méchants, pleuvoir sur le justes et les injustes

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Re: Sans la foi

Message non lu par cmoi » mer. 05 mai 2021, 10:01

Dans ce cas, à supposer que je comprenne votre pensée (qui sous-entend que je ne vous ai pas déjà répondu) ma réponse serait que je ne vois pas en quoi notre condition présente serait la cause d'une quelconque frustration Divine.
Je réponds ici à cette idée du cordonnier... Merci sinon de préciser votre pensée.

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Re: Sans la foi

Message non lu par Kerygme » mer. 05 mai 2021, 10:25

Bonjour Gerardh,
gerardh a écrit :
lun. 03 mai 2021, 10:48
Un jour mon petit fils, à l'époque âgé de 5 ou 6 ans, m'a posé cette question : "peut-on prier quand on ne croit pas en Dieu ?". Je lui ai répondu par l'affirmative. Certes le contenu d'une telle prière n'aura pas le même caractère ou le même contenu que serait celle d'un croyant. mais Dieu est accessible aux besoins de tous dès lors qu'ils sont sincères et honnêtes.
N'est-ce pas pourtant un début de foi ?
je m'explique, il y a une différence entre prier un Dieu en qui on ne croit pas personnellement mais dont la prière atteste une croyance en son existence et un Dieu auquel on n'accorderait pas l'existence.

Ainsi cet enfant a pu exprimer une prière par laquelle il reconnait un "destinataire", Dieu, sans être à ce moment en relation avec Lui et croire en cette relation. Je suis toujours surpris par l'approche des enfants avec le divin, alors qu'on ne la leur accorde pas forcément du fait d'une absence de pratique.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Sans la foi

Message non lu par Kerygme » mer. 05 mai 2021, 10:46

cmoi a écrit :
lun. 03 mai 2021, 13:32
Il y a bien sûr la prière comme ascèse, une forme de méditation ou de technique dont notre monde moderne va même jusqu’à analyser les bienfaits pour la santé : mais je ne crois pas que celle-là plaise beaucoup à Jésus, sauf à ce que ce soit pour acquérir des qualités qui nous rendraient plus charitables (avec d’autres mots utilisés...). Ne juge-t-on pas un arbre à ses fruits ?
Mais la vraie prière, c’est autre chose... Peut-elle être conditionnelle ?
Je pense que non, et c’est pourquoi j’ai supposé qu’un non croyant ne puisse pas en faire. Mais effectivement, c’était pour ouvrir la voie à une contradiction.
Bonjour Cmoi,

Ce propos me fait penser à ce que mon curé appelle, non sans humour, "les débiteuses de chapelet" ou "moulins à prières".
Certes la prière sous certaines formes - par automatisme pour l'exemple ci-dessus - n'est pas la meilleure, tout en ayant son utilité. Je pense que vous allez comprendre la comparaison que je vais faire avec le sacrement de la Réconciliation : il y a la contrition imparfaite et la contrition parfaite.
C'est ainsi que je vois la chose, une forme de prière imparfaite mais qui a son utilité, une autre plus parfaite et qui toucherait plus directement Dieu puisqu'elle devient un "cœur à cœur".

Je pense tout comme vous qu'un non croyant, au sens qui n'accorde pas d'existence à Dieu, ne peut prier. Ce serait incohérent.
Ainsi tout début de prière peut être un début d'entrée dans la foi puisqu'elle présuppose un "Être" qui l'entende.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Sans la foi

Message non lu par cmoi » mer. 05 mai 2021, 12:56

Bonjour Kerygme,

Je vais me permettre de rebondir d’abord sur ce que vous écrivez à Gérard
Kerygme a écrit :
mer. 05 mai 2021, 10:25
Dieu, sans être à ce moment en relation avec Lui et croire en cette relation.
J’aurais dit pour ma part que ce sentiment d’absence de relations serait à l’origine de pas mal de désertions, or ce que je trouve d’intéressant, c’est que vous en faites là quelque chose qui n’empêche pas la relation pour quelqu’un d’autre qui n’a rien à déserter (ce qui suppose aussi déjà une certaine « conscience »).
Vous vous en référez à la loi naturelle, qui suffirait pour qu’en l’absence de « canal » (un prêtre, une religion, une expérience sensible attribuée au surnaturel) une personne décide de sa propre autorité de s’adresser à Dieu.
Oui, je suis d’accord, cela suppose une sorte de foi, mais surtout, cela donne une leçon !

Je pense à ces événements, comme deuils, épidémies, etc. qui font que certains retrouvent la foi tandis que d’autres la perdent. Il me semble que dans les deux cas, ces personnes négligent un fait important qui est que dans cette relation, selon la devise bien connue, ce doit être « Dieu premier servi ».
Tandis que dans le cas que vous décrivez, il y a quelque chose de pur, de désintéressé. S’il y a demande, elle ne s’en réfère qu’à l’amour (ou la vie) et son besoin naturel d’expansion.
Kerygme a écrit :
mer. 05 mai 2021, 10:46
Ce propos me fait penser à ce que mon curé appelle, non sans humour, "les débiteuses de chapelet" ou "moulins à prières".
Je pensais plus à elles quand je parlais de la quantité au détriment de la qualité, mais en effet, on peut les associer aussi ici à des prières de type « bouddhiste ».
Kerygme a écrit :
mer. 05 mai 2021, 10:46
Je pense que vous allez comprendre la comparaison que je vais faire avec le sacrement de la Réconciliation : il y a la contrition imparfaite et la contrition parfaite.
C'est ainsi que je vois la chose, une forme de prière imparfaite mais qui a son utilité, une autre plus parfaite et qui toucherait plus directement Dieu puisqu'elle devient un "cœur à cœur".
C’est une comparaison intéressante qui donne à réfléchir, mais je ne suis pas sûr qu’elle épuise le sujet.
Question sans piège aucun : Si vous aviez disons 20 mn devant vous, au calme, en condition possible de prière. Quel serait pour vous le mieux dans l’absolu : dire un chapelet, ou vous mettre en condition intérieure pour être en mesure d’entrer dans un colloque qui ne durera sans doute au mieux que 4 ou 5 mn, mais qui sera proche de ce que vous aviez à partager de plus essentiel, serait-ce aussi partiel, et sans être sûr d’y parvenir ?

Kerygme a écrit :
mer. 05 mai 2021, 10:46
Je pense tout comme vous qu'un non croyant, au sens qui n'accorde pas d'existence à Dieu, ne peut prier. Ce serait incohérent.
Ainsi tout début de prière peut être un début d'entrée dans la foi puisqu'elle présuppose un "Être" qui l'entende.
Merci de cette confirmation.

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