Peut-il exister un "excès" dans le culte des saints ?

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gabrielle89
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Re: Peut-il exister un "excès" dans le culte des saints ?

Message non lu par gabrielle89 » dim. 25 juil. 2021, 14:44

Marie n'est pas de nature divine. Le dire ou l'écrire est contraire à la foi catholique, et à la foi commune à toutes les Églises chrétienne. Cela s'appelle une hérésie.
Je n'ai pas dit ou écrit que la Vierge est divine ; j'ai émis cette hypothèse et demandé l'avis des membres du forum à ce sujet. Ceci dit, merci de me donner l'occasion de parler d'hérésie. Je vais y revenir.

L'infaillibilité se trouve engagée également dans le cadre du magistère ordinaire des évêques si, lorsqu'en union avec le pape, l'un ou l'autre enseigne bien, en matière de foi et de moeurs, un enseignement qui est commun à tous
la définition de Vatican I n’a pas constitué l’infaillibilité du Pape ; elle n’a fait que reconnaître que d’institution divine le Pape est infaillible lorsqu’il définit solennellement.
J'avoue ne pas comprendre ce genre d'affirmation ! Nous savons pourtant que pendant 1600 ans l'Eglise a affirmé que la terre était plate et que le soleil tournait autour. Lorsque Galilée a démontré de manière scientifique et indiscutable que la terre était ronde et tournait autour du soleil qui, lui, était fixe, l'Eglise n'a rien voulu entendre et le pape Urbain VIII a fini par faire jouer son autorité contre Galilée qui a été mis en procès, un procès inique au terme duquel Galilée a dû se rétracter pour éviter d'être livré à l'inquisition, c'est à dire torturé puis brûlé vif, comme tous les hérétiques. L'Eglise s'est donc trompé pendant 1600 ans, nous en avons la preuve formelle, et le pire c'est qu'il a fallu attendre 1992 pour que, par le biais du pape Jean-Paul II, elle reconnaisse son erreur.

Au cas où le sujet de la rotation de la terre paraîtrait trop peu spirituel, je rappelle qu'au lieu d'avoir l'humilité de reconnaître qu'elle ne savait pas où se trouve le Royaume de Dieu dont a parlé Jésus, l'Eglise a pendant 1600 ans enseigné que le Royaume de Dieu se trouvait dans le monde supralunaire, c'est à dire quelque part au-delà de la lune, une affirmation risible à notre époque. Les preuves apportées par Galilée ont-elles amené l'Eglise a reconnaître humblement son erreur ? Que nenni ! Elle s'est contentée de supprimer discrètement la notion de monde supralunaire de ses enseignements. Comment peut-on encore, dans ces conditions, affirmer qu'il est impossible que l'Eglise se trompe ? A l'inverse, qu'y a-t-il de mal à chercher la vérité dans la Bible et non dans le seul magistère puisqu'on a la preuve qu'il est loin d'être infaillible ? Ceci dit, je n'affirme rien au sujet de l'éventuelle divinité de la Vierge. J'ai émis une hypothèse et si on me démontre qu'elle est fausse, je saurai le reconnaître.

Cela est totalement exclu, pour la simple et bonne raison que cela serait du polythéisme ! Il n'y a qu'un seul Dieu en trois hypostases (le Père, le Fils et le Saint-Esprit). La sainte Vierge ne peut donc en aucun cas être de nature divine.
Merci Suliko pour cet argument intéressant mais qui ne prouve aucunement que la Vierge n'est pas Dieu. En effet, c'est la base de notre foi et vous le rappelez, Dieu est à la fois le Père, le Fils et le Saint-Esprit, un point que les musulmans réfutent comme étant du polythéisme alors que cela n'en est pas. Donc, à partir du moment où nous acceptons que Dieu est trois en un, pourquoi ne pourrait-il être quatre en un, à la fois le Père, le Fils, la Fille et le Saint-Esprit ?

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Re: Peut-il exister un "excès" dans le culte des saints ?

Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 25 juil. 2021, 15:44

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Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 18:06, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Peut-il exister un "excès" dans le culte des saints ?

Message non lu par Fée Violine » lun. 26 juil. 2021, 2:01

Nous savons pourtant que pendant 1600 ans l'Eglise a affirmé que la terre était plate et que le soleil tournait autour. Lorsque Galilée a démontré de manière scientifique et indiscutable que la terre était ronde et tournait autour du soleil qui, lui, était fixe, l'Eglise n'a rien voulu entendre et le pape Urbain VIII a fini par faire jouer son autorité contre Galilée qui a été mis en procès, un procès inique au terme duquel Galilée a dû se rétracter pour éviter d'être livré à l'inquisition, c'est à dire torturé puis brûlé vif, comme tous les hérétiques. L'Eglise s'est donc trompé pendant 1600 ans, nous en avons la preuve formelle, et le pire c'est qu'il a fallu attendre 1992 pour que, par le biais du pape Jean-Paul II, elle reconnaisse son erreur.
L'Église n'a jamais enseigné que la Terre était plate. Dès l'Antiquité, les scientifiques savaient qu'elle est ronde.
La forme de la Terre n'a rien à voir avec le salut, l'Église ne s'est jamais prononcée sur les sujets scientifiques, qui ne sont pas de son ressort (par ailleurs, pendant les 1600 ans en question et après, la plupart des scientifiques étaient des hommes ou femmes d'Église, mais c'est un autre sujet).
Bien avant Galilée, Copernic avait découvert que la Terre tourne autour du soleil et n'a jamais eu d'ennuis pour ça.
Sur Galilée il y a des débats sur le forum.

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Re: Peut-il exister un "excès" dans le culte des saints ?

Message non lu par Fée Violine » lun. 26 juil. 2021, 2:02

Nous savons pourtant que pendant 1600 ans l'Eglise a affirmé que la terre était plate et que le soleil tournait autour. Lorsque Galilée a démontré de manière scientifique et indiscutable que la terre était ronde et tournait autour du soleil qui, lui, était fixe, l'Eglise n'a rien voulu entendre et le pape Urbain VIII a fini par faire jouer son autorité contre Galilée qui a été mis en procès, un procès inique au terme duquel Galilée a dû se rétracter pour éviter d'être livré à l'inquisition, c'est à dire torturé puis brûlé vif, comme tous les hérétiques. L'Eglise s'est donc trompé pendant 1600 ans, nous en avons la preuve formelle, et le pire c'est qu'il a fallu attendre 1992 pour que, par le biais du pape Jean-Paul II, elle reconnaisse son erreur.
L'Église n'a jamais enseigné que la Terre était plate. Dès l'Antiquité, les scientifiques savaient qu'elle est ronde.
La forme de la Terre n'a rien à voir avec le salut, l'Église ne s'est jamais prononcée sur les sujets scientifiques, qui ne sont pas de son ressort (par ailleurs, pendant les 1600 ans en question et après, la plupart des scientifiques étaient des hommes ou femmes d'Église, mais c'est un autre sujet).
Bien avant Galilée, Copernic avait découvert que la Terre tourne autour du soleil et n'a jamais eu d'ennuis pour ça.

Sur Galilée il y a des débats sur le forum.
https://www.cite-catholique.org/search. ... Rechercher

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Re: Peut-il exister un "excès" dans le culte des saints ?

Message non lu par Perlum Pimpum » lun. 26 juil. 2021, 11:35

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Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 18:06, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Peut-il exister un "excès" dans le culte des saints ?

Message non lu par gabrielle89 » mer. 28 juil. 2021, 14:20

Bien avant Galilée, Copernic avait découvert que la Terre tourne autour du soleil et n'a jamais eu d'ennuis pour ça.
Tout à fait et cet article de Futura Sciences (https://www.futura-sciences.com/science ... ernic-218/) explique pourquoi :
"Copernic a volontairement retardé la publication de ses idées, craignant la réaction hostile de l'Eglise qui se refuse à envisager la mobilité de la Terre autour du Soleil et n'acceptera cette idée qu'au début du 19 ème siècle. Quand Copernic meurt le 24 mai 1543, ses idées ne sont connues que de quelques scientifiques ; au cours du 16 ème siècle elles circuleront en cachette et séduiront de grands esprits comme Galilée, Léonard de Vinci ou Johannes Kepler."

Sur Galilée il y a des débats sur le forum.
https://www.cite-catholique.org/search. ... Rechercher
Merci pour cette information. J'ai lu les différents sujets traitant de Galilée et il en ressort, en résumé, que le tort de Galilée a été de se confronter à l'Eglise alors qu'il n'avait pas la preuve de ce qu'il avançait. L'Eglise, quant à elle, n'a pas à prouver ce qu'elle enseigne puisqu'elle a toujours raison.


jamais le magistère n’a infailliblement enseigné la cosmologie d’Aristote. La preuve en est que cette cosmologie est fausse
Merci Perlum Pimpum pour cette édifiante démonstration <:

Sur la page dont vous m'avez indiqué le lien par ailleurs
https://philosophieduchristianisme.word ... e-galilee/
j'apprends que : "Les deux griefs retenus sont la transgression de l’ordre de 1616, et l’obtention de l’autorisation de diffuser son ouvrage par tromperie", l'ordre de 1616 étant de "ne plus présenter ou enseigner la théorie copernicienne que sous la forme d’une hypothèse".

Contrairement à ce qu'affirme Fée Violine
l'Église ne s'est jamais prononcée sur les sujets scientifiques, qui ne sont pas de son ressort
contrairement à ce que Perlum Pimpum prétend - au mépris des preuves qu'il m'a lui-même fournies (!)
Ce qui est en jeu, c’est de savoir qui a l’autorité pour interpréter la Bible. Et de fait c’est bien d’exégèse biblique et d’autorité doctrinale dont Galilée débat avec ses censeurs.
et de l'aveu même du site philosophieduchristianisme.wordpress.com qui l'accable encore au nom de l'Eglise, ce qui a mené Galilée au procès n'a donc pas été de se mêler d’exégèse biblique et d’autorité doctrinale mais de présenter sa théorie comme une certitude et de contourner la censure que l'Eglise exerçait jusque dans le domaine scientifique.

Le plus comique est que, dans le même article, philosophieduchristianisme.wordpress.com écrit également (en gras) que "Galilée, dont la théorie est en retrait sur le savoir de l’époque est loin de mériter l’hommage que lui décerna Jean-Paul II en 1979" c'est à dire que Galilée aurait été trop modéré dans ses affirmations. Ah bon ? Je croyais qu'on lui reprochait justement l'inverse. Quelle objectivité !


Ceci dit, ma théorie au sujet de l'éventuelle divinité de la Vierge n'est qu'une théorie ; je ne peux la prouver bien que j'ai avancé des arguments en sa faveur. J'aurais aimé avoir l'avis des membres du forum mais tous s'en tiennent en substance à "votre théorie est forcément fausse puisque l'Eglise, qui a toujours raison, affirme le contraire". Je ne vois donc pas l'intérêt de débattre plus avant. Merci tout de même à ceux qui ont participé.

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Re: Peut-il exister un "excès" dans le culte des saints ?

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 28 juil. 2021, 23:24

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 18:07, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Peut-il exister un "excès" dans le culte des saints ?

Message non lu par invités » jeu. 29 juil. 2021, 9:33

Fée Violine a écrit :
mer. 30 juin 2021, 19:00
certaines personnes donnent plus d'importance à la Vierge Marie qu'à Dieu.
Plus d'importance, non. La Vierge Marie est très vénérée parce que l’Église catholique l'a proclamée Reine du Ciel et Mère de l’Église. Marie "surpasse" tous les saints ("reine de tous les saints") ; son pouvoir d'intercession est donc le plus puissant.

La Vierge Marie est également la sainte qui est apparue le plus fréquemment aux Hommes : Elle leur parle, leur donne des messages et les appelle sans cesse à la prière (dont la récitation du chapelet).

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Re: Peut-il exister un "excès" dans le culte des saints ?

Message non lu par Fée Violine » ven. 30 juil. 2021, 0:18

invités a écrit :
jeu. 29 juil. 2021, 9:33
Fée Violine a écrit :
mer. 30 juin 2021, 19:00
certaines personnes donnent plus d'importance à la Vierge Marie qu'à Dieu.
Plus d'importance, non. La Vierge Marie est très vénérée parce que l’Église catholique l'a proclamée Reine du Ciel et Mère de l’Église. Marie "surpasse" tous les saints ("reine de tous les saints") ; son pouvoir d'intercession est donc le plus puissant.
Certes, mais je vous assure que certaines personnes dont la foi est mal éclairée considèrent Marie comme plus importante que Dieu ! Je ne dis pas qu'ils ont raison !!!

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Re: Peut-il exister un "excès" dans le culte des saints ?

Message non lu par Fée Violine » ven. 30 juil. 2021, 0:21

L'Eglise, quant à elle, n'a pas à prouver ce qu'elle enseigne puisqu'elle a toujours raison.
Comment voulez-vous prouver le contenu de la foi ? L'existence de Dieu, l'Incarnation, la Rédemption, la Résurrection et autres dogmes ne sont pas prouvables scientifiquement. C'est tout à fait d'un autre ordre.
Ne mélangez pas la science et la foi.

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Re: Peut-il exister un "excès" dans le culte des saints ?

Message non lu par Léon » mar. 17 août 2021, 10:21

Pour défaire la scrupulite aigue de certains, la fausse peur et la mauvaise prudence par rapport au culte des saints, l'Eglise nous donne la Communion des saints dans le Credo catholique.

Peut-il y avoir un excès de communion avec les saints ?
Peut-il y avoir un excès d'union tout court ?
Bien-sûr que non.
Car cela reviendrait à mettre des bornes à la charité, à l'amour, ce qui n' a pas lieu d'être...

Et que sont les saints ? Ce sont ceux qui sont tout à Dieu, et qui vivent la parfaite amitié avec Dieu...
Peut-il y avoir un excès d'amitié ? Bien-sûr que non.
Les saints sont ceux en qui le Christ est parfaitement établi, et qui vit en eux comme le pré-figurait saint Paul.

Que font les saints de nos prières et de nos remerciements ? Ils les donne toutes à Dieu et ne gardent rien pour eux-mêmes, par logique de charité.
Les saints ne font que conduire à Dieu, ni plus ni moins.

Bref, se priver des saints, ça revient à ne compter que sur nos propres forces, et là, c'est la cata, c'est la catastrophe.
Ce n'est ni catholique, ni d'Eglise.
C'est aussi une grande illusion d'orgueil, de vanité, et de présomption, c'est clair.

Alors un grand Merci Seigneur Jésus-Christ pour le don de tous les saints et des martyrs de la foi, ainsi que pour leur aide.
Tout à Jésus par Marie,
Tout à Marie pour Jésus

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Re: Peut-il exister un "excès" dans le culte des saints ?

Message non lu par Cinci » mar. 17 août 2021, 16:07

Vous avez bien raison, cher Léon.

Cette peur futile agitée (... le plus souvent par des adversaires de l'Église, disons-le) qui serait de «trop en faire» avec les saints, de trop s'en soucier ou de trop les vénérer ou trop les respecter correspond plutôt à l'inverse de la vérité et de la réalité actuelle du monde. C'est à dire que loin de trop s'intéresser pour vrai aux saints, le monde les ignore parfaitement, de même que la grande majorité des baptisés catholiques d'aujourd'hui malheureusement. Cette peur serait plus un appel pour continuer de bien demeurer en état de dormance profonde. «Zzzzz ...»



Alors non ...

Il n'est effectivement aucun danger de «trop prier» les saints anges, «trop méditer» la vie des saints canonisés ou «trop pratiquer» telle dévotion vraie à la Sainte Vierge.

:siffle:

Le vrai problème, c'est que nous n'en faisons pas assez (moi, le premier)

Amber
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Re: Peut-il exister un "excès" dans le culte des saints ?

Message non lu par Amber » mar. 17 août 2021, 22:15

Si vous permettez mon intervention et l'avis d'un homme mûr qui a traversé des années de service dans divers mouvements chrétiens, où j'ai pu me rendre compte des pratiques des uns et des autres, j'irais droit au but.
L’Église vit une réelle apostasie: il ne s'agit pas tant de l'abandon de la foi en Occident, de la pratique des fidèles qui a chuté, de la crise des vocations ou la montée des progressismes qui nous amènent à la situation allemande mais plutôt la place que nous donnons au Maître dans nos vies, dont la royauté jalouse échappe au plus grand nombre.
Il semble en effet que Marie soit plus priée dans l'intimité des fidèles : on ne compte plus le nombre de groupes de prière centrés autour de la récitation du rosaire, les innombrables invocations entendues à Lourdes, les références répétitives aux messages des apparitions et la prolifération des statues placées en position centrale des autels. C'est à ce point que l'on se demande en entrant dans une église, si celui que l'on vénère ici est le Christ Seigneur ou bien la Vierge à l'enfant, rendu bien souvent minuscule face aux dimensions de sa Mère. Et passons sur les contorsions qui permettent à la plupart d'exclure l'interdiction des représentations d'images et de statues, interdiction pourtant claire pour celui qui observe les écritures et non les traditions d'hommes.
Cette situation n'est pas nouvelle: de tout temps Marie a été vue plus accessible par les fidèles du peuple et son intercession recherchée par les personnes dont l'exigence évangélique prônée par le Seigneur rebutait. Mais , au fil du temps , avec l'héritage romain, sur le terreau des croyances populaires et avec la promulgation des dogmes mariaux , cette situation a pris de l'ampleur et rejoint les pratiques païennes de l'antiquité, où , à côté du dieu principal , une multitude de divinités venaient répondre aux besoins basiques quotidiens. Le point d'orgue en est les nombreuses tentatives de quelques groupuscules de faire admettre le cinquième dogme marial , à savoir le caractère corédempteur de Marie. Bref, le culte païen de la vierge-mère est en quelque sorte de retour et il est à redouter que cette situation prenne de l'ampleur avec la multiplication des soi-disant "apparitions mariales". Finalement, l'avertissement de l'ange à Jean aura été méprisé, l'unicité du sacrifice du Christ pour notre salut oublié, et la condition du monde et des religions prête pour l'apparition du grand mystificateur...

"Et l'ange me dit: Ecris: Heureux ceux qui sont appelés au festin de noces de l'agneau! Et il me dit: Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu. Et je tombai à ses pieds pour l'adorer; mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu. -Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie." Apocalypse 19 9,10

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Re: Peut-il exister un "excès" dans le culte des saints ?

Message non lu par Cinci » mer. 18 août 2021, 18:40

Bonjour,

Mon conseil plus haut s'adressait à des catholiques, vous aurez sans doute remarqué.

Autrement, pour tous ceux qui n'ont pas la foi mais c'est la foi elle-même qui représenterait un danger. pour eux. Clair ! Chez les talibans l'on vous tue, chez notre ami Trudeau du Canada il vous met dehors de son parti libéral, dans l'Angleterre victorienne les banques ne vous prêtes pas d'argent, êtes soumis à un numerus clausus pour l'accès aux grandes écoles, etc.

Pour la foi catholique, l'on est sauvé lorsque baptisé et professant la foi, la vraie foi (... et donc la Sainte Vierge, les saints, les anges; être uni au pape, etc.) Ce que les incrédules peuvent s'imaginer n'en change rien à l'affaire.

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Re: Peut-il exister un "excès" dans le culte des saints ?

Message non lu par Léon » mar. 24 août 2021, 18:28

Amber a écrit :
mar. 17 août 2021, 22:15

L’Église vit une réelle apostasie [etc] .
Ceci n'est que votre opinion individuelle qui n'engage que vous...
« Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés ; remettez, et il vous sera remis » (Luc 6, 37)
C'est un péché grave de juger, et encore plus grave de juger et de condamner l'Eglise, attention !

Enfin, l'Eglise est le Temple de l'Esprit-Saint comme proclamé par saint Paul:
6 Ne savez-vous pas que vous êtes un sanctuaire de Dieu, et que l’Esprit de Dieu habite en vous ?

17 Si quelqu’un détruit le sanctuaire de Dieu, cet homme, Dieu le détruira, car le sanctuaire de Dieu est saint, et ce sanctuaire, c’est vous.
https://www.aelf.org/bible/1Co/3 (16 & 17)
19 Ne le savez-vous pas ? Votre corps est un sanctuaire de l’Esprit Saint, lui qui est en vous et que vous avez reçu de Dieu ; vous ne vous appartenez plus à vous-mêmes,

20 car vous avez été achetés à grand prix. Rendez donc gloire à Dieu dans votre corps.
https://www.aelf.org/bible/1Co/6 (19 &20)
Je rappelle à nos frères protestants (fraternité blessée, mais fraternité quand même), que sans l'Eglise, ils n'auraient reçu ni le Baptême ni la Bible.
Je ne vous jette pas la pierre pour votre ingratitude envers l'Eglise à ce propos, mais je vous invite à réaliser et revoir en vous même l'origine de votre baptême et de la foi qui va avec.
Car catholiques comme protestants, sans le Baptême donné par l'Eglise d'origine, origine divine, nous ne sommes rien, vraiment rien dans cet univers.
Les uns comme les autres, nous devons tout au Christ et à son Eglise, et pas seulement le Baptême du Salut et la Foi apostolique qui va avec...
1 Moi qui suis en prison à cause du Seigneur, je vous exhorte donc à vous conduire d’une manière digne de votre vocation :

02 ayez beaucoup d’humilité, de douceur et de patience, supportez-vous les uns les autres avec amour ;

03 ayez soin de garder l’unité dans l’Esprit par le lien de la paix.

04 Comme votre vocation vous a tous appelés à une seule espérance, de même il y a un seul Corps et un seul Esprit.

05 Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,

06 un seul Dieu et Père de tous, au-dessus de tous, par tous, et en tous.
https://www.aelf.org/bible/Ep/4
Schuss
Tout à Jésus par Marie,
Tout à Marie pour Jésus

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