Les révélations privées des mystiques

[Olivier C]

Comme je vous l'ai dit plus haut je connais très mal le dossier. Mais à ma connaissance, il s'agit d'une seule et unique voyante qui fait perdurer les révélations, les autres voyants sont en retrait depuis les premières révélations (édit : je suis allé vérifier, les voyants ont tous encore des "révélations" à des fréquences différentes). Pour ma part, je ne tranche pas et observe la plus grande prudence sur ce dossier. J'attends la décision définitive de l'église sur les révélations de Međugorje.

[Kerygme]

Si ambiguïté ( bien légitime ) , pourquoi le saint siège n' a t'il pas maintenu le statut quo?

Alors de mémoire, une annonce officielle devait être faite - fin 2017 je crois - concernant la reconnaissance des 7 premières apparitions et elle ne l'a toujours pas été; celles qui ont suivi ont toutes été rejetées.

Rome a autorisé les pèlerinages diocésains, mais en ayant toujours soin d’éviter que ces pèlerinages soient interprétés comme une authentification des évènements connus, qui demandent encore d’être examinés par l’Église. « Dieu peut récolter là où il n'a pas semé » (comme dans la parabole des talents) aussi ils s’insèrent dans l’attention pastorale particulière que le pape François a voulu donner à cette réalité au regard des fruits de la grâce par les conversions qui se déroulent là-bas.

Rome reste - et c'est moi qui le dit de cette façon - dans une position d'observateur. La désobéissance (de la communauté monacale mais aussi aux interdictions de publier les révélations privées) et le fait qu'on n'a jamais vu des voyants s'enrichir avec des révélations privées (il y en a qui ont des intérêts hôteliers) appellent l'Eglise à rester prudente face à certains relents sulfureux.
D'autant que doctrinalement on fait dire à la Vierge un peu n'importe quoi. Mais comme il est interdit de publier les révélations privées depuis quelques années, et que ce n'est bien entendu pas observé, par ricochet je ne les lis pas. Je ne suis pas au fait de ce qu'il s'y dit depuis 5 bonnes années.

[nicolas-p]

mais si « Dieu peut récolter là où il n'a pas semé » aussi n'oublions pas que "Un mauvais arbre ne peut pas donner de bons fruits et un bon arbre de mauvais fruits "( Mathieu 7:16).

en théologie (st augustin il me semble), dit que d'un mal ne peut sortir un bien et que aucune bonne action ne peut se prévaloir d'un mensonge même pour aboutir à une cause juste: le mal peut se "déguiser" en une personne "bonne" mais ne peut aboutir à un "bien". le fruit de ce mensonge est le mal à la fin, la perte de la Foi, l'apostasie ou le rejet de Dieu et l'évangile.

est ce que l'on observe la bas?
voit on les personnes revenir et verser dans l'idolâtrie (mariale ) ou au contraire revenir à Dieu?

les fruits récoltés la bas sont quand même depuis 40 ans positifs (conversions, vocations etc..) bien que les "bons fruits", souvent retenus comme critère pour authentifier une apparition ne soient pas suffisants à eux seuls.

https://fr.zenit.org/2019/07/23/medjugo ... mgr-hoser/

peut on imaginer des personnes qui mentent sciemment et qui puissent indirectement induire des conversions en masse?
"ne pas semer" ( connotation neutre) et récolter " est un fait mais "mentir" (connotation négative)et récolter quand même, est il me semble (peut être à tord) plus que cela.

[nicolas-p]

que Rome reste en qualité d'observateur est compréhensible.
Il ne faut pas oublier effectivement le conflit avec les franciscains et le fait que Mgr Zanic, évêque de Mostar s'est déclaré initialement en faveur de Medjugordjé et ensuite s'est rétracté.

on peut noter simplement un étrange revirement de l’évêque de Mostar:
les apparitions de Medjugorje furent à l'origine acceptées par l'Évêque de Mostar, Parlant d'intégrité des voyants ( Déclaration à la presse du 25 juillet 1981 ; « Medjugorje, imposture ou miracle ? »)
vivant dans un régime communiste en 1981, ces enfants risquaient la Prison ainsi que leurs parents, la perte de tous leurs biens.
à l'époque détenir une bible ou un chapelet était suffisant pour être passible de prison. en prétendant de telles "apparitions", non seulement ils n'avaient aucun bénéfice à attendre mais risquaient des ennuis majeurs.
un documentaire, "From Fatima to Medjugorje", souligne les pressions qui auraient pu être exercées par le gouvernement communiste Sur Mgr Zanic.allégations non confirmées mais plausibles dans un régime communiste totalitaire.

Devrait on nier Fatima pour la raison que l'évêque du lieu commença par interdire le pèlerinage en 1917 et que les fidèles y allèrent tout de même?

[LaCaverneduPelerin]

Si ambiguïté ( bien légitime ) , pourquoi le saint siège n' a t'il pas maintenu le statut quo?

Alors de mémoire, une annonce officielle devait être faite - fin 2017 je crois - concernant la reconnaissance des 7 premières apparitions et elle ne l'a toujours pas été; celles qui ont suivi ont toutes été rejetées.

Rome a autorisé les pèlerinages diocésains, mais en ayant toujours soin d’éviter que ces pèlerinages soient interprétés comme une authentification des évènements connus, qui demandent encore d’être examinés par l’Église. « Dieu peut récolter là où il n'a pas semé » (comme dans la parabole des talents) aussi ils s’insèrent dans l’attention pastorale particulière que le pape François a voulu donner à cette réalité au regard des fruits de la grâce par les conversions qui se déroulent là-bas.

Rome reste - et c'est moi qui le dit de cette façon - dans une position d'observateur. La désobéissance (de la communauté monacale mais aussi aux interdictions de publier les révélations privées) et le fait qu'on n'a jamais vu des voyants s'enrichir avec des révélations privées (il y en a qui ont des intérêts hôteliers) appellent l'Eglise à rester prudente face à certains relents sulfureux.
D'autant que doctrinalement on fait dire à la Vierge un peu n'importe quoi. Mais comme il est interdit de publier les révélations privées depuis quelques années, et que ce n'est bien entendu pas observé, par ricochet je ne les lis pas. Je ne suis pas au fait de ce qu'il s'y dit depuis 5 bonnes années.

Effectivement j'en étais là moi aussi.
Mais depuis aucune nouvelle semble-t-il, et aucun miracle n'a été confirmé. Le lieu porte néanmoins énormément de fruits.
Il y a tellement d'opposition sur Medjugorje, avec des arguments de chaque côté, que le Vatican a raison d'avancer prudemment. De toute façon, tant que le phénomène est "en cours", l'Eglise ne donne pas d'avis définitif.

[Olivier C]

Mais si « Dieu peut récolter là où il n'a pas semé » aussi n'oublions pas que "Un mauvais arbre ne peut pas donner de bons fruits et un bon arbre de mauvais fruits "( Mathieu 7:16).

Encore faut-il être capable de discerner le bien du mal, le vrai du faux. Moi qui ai été abreuvé dans mon enfance aux vraies et fausses apparitions mariales et qui a quand même été bien impacté par la chute de certaines communautés nouvelles avec lesquelles j'avais (ou ai encore) partie liée, j'en sais quelque chose ! ***

Bien sûr qu'il peut y avoir des "fruits". Quand j'étais jeune adolescent, et que je priais, à la suite de mes parents, à San Damiano (déjà condamné à l'époque), je le faisais en toute sincérité et je ressentais en mon fort intérieur une proximité avec la Vierge Marie à ce moment-là. Et cela malgré des organisateurs illuminés qui, sur le chemin du retour en car, nous faisaient part de leur vision imminente de fin du monde qu'ils auraient eux même reçu par révélation...

Il faut comprendre que, sortie de cela désormais, j'ai plus tendance à vouloir creuser les Écritures et les documents du magistère que de m'intéresser à la dernière révélation extraordinaire qui suscite l'engouement.

Ce fil m'a donné envie de chercher un peu hier soir. Ce qui est publié sur Medjugorje est souvent très embrouillé ou confus. Il y a beaucoup de témoignages de seconde main censé représenter l'avis de telle ou telle autorité ecclésiastique. Sur ce point les interprétations erronées ne manquent pas, dans un sens favorable aux apparitions comme défavorable d'ailleurs (par exemple le journal La Croix relayant une position magisterielle opposée aux pèlerinages privés, propos démentis par la suite par ces mêmes autorités à l'époque).

Les désobéissances persistantes de certains franciscains et la réduction à l'état laïc de l'accompagnateur spirituel des voyants ne sont pas pour me rassurer. Et puis cet enrichissement personnel des voyants à partir d'un business effectué sur le site (merci à Kerygme pour cette piste), j'ai beaucoup de mal...

*** En aparté pour vous Nicolas : dans ma jeunesse j'ai lu une partie des écrits de Marie d'Agreda.

[nicolas-p]

Je comprends parfaitement Olivier C et votre prudence est saine.

Medjugorje dépasse quand même tous les autres phénomènes. On y parle surtout d'un retour nécessaire à DIEU et non de fin du monde comme dans la plupart des sectes ou dérives apocalyptiques.
Des évêques du monde entier, des cardinaux et pas des moindres (cardinal Robert Sarah ) s'y sont rendus officiellement et ont été touchés la bas.

Peu comparable il me semble à ce que vous avez vécu sur un lieu " confidentiel " avec mainmise d'une poignée de personnes.

Un tel "aveuglement" public de millions de personnes, de prélats aguerris et bien au fait de dérives sectaires qui seraient ainsi abusé depuis 40ans ?
Tout est possible mais honnêtement il faut reconnaître que cette probabilité est faible.

Les nonces apostoliques, la congrégation pour la doctrine de la foi ( dont a fait partie le cardinal Sarah ) dont c'est la mission et la compétence de séparer le vrai du faux avec la masse d'informations disponibles à charge ou à décharge auraient depuis 4 décennies déjà émis de fortes réserves.

le pape François à priori peu convaincu personnellement (voire même plus) aurait lui même favorisé les pèlerinages en les autorisant officiellement en 2018 comme il l'a fait ?

Au risque de donner un crédit supplémentaire ?

Si on lit entre les lignes donc, l'église qui dispose de bien plus d'informations que quiconque sur le sujet,sur les " voyants " leur vie, leur richesse, leur probité etc. non seulement ne s'oppose pas mais autorise officiellement de s'y rendre.

A t' elle fait cela ailleurs ?
A ma connaissance non jamais.

[nicolas-p]

Les objections souvent données:

les voyants, ont désobéis à leur évêque : L'Histoire de l'Eglise fourmille de saints canonisés qui furent d'abord désapprouvés voire formellement condamnés, ou excommuniés par leur évêque. Jeanne d’arc en est l'exemple même et a été brûlée comme sorcière avant d’être reconnue sainte.
Le critère d’obéissance est nécessaire pour la canonisation d’un saint non pour reconnaître la véracité d’une apparition.
Il y a confusion entre la reconnaissance d'une apparition OBJECTIVE (qui est sans rapport direct avec la sainteté du voyant qui peut meme être quelqu'un avec une probité limité) et la "canonisation d'un saint".
on peut être très loin d’être un saint, colérique, rancunier etc... et pourtant avoir des apparitions qui ne sont en rien "une récompense du ciel pour bonne conduite".


les disputes innombrables que ces supposées apparitions font dans l'église :Tant que l'autorité définitive et sous forme canonique n'aura pas tranché, il y aura des opinions et des passions. Ce fut le cas dans tous les lieux d'apparition où des foules se pressaient. Souvenons nous de Lourdes et du conflit entre le curé Peyramale et ses vicaires, avant que le Curé ne soit lui-même convaincu.

le directeur spirituel d'une "voyante", le père Franciscain Vlasic, aurait eu un enfant avec une religieuse (quelques années avant le début des "apparitions"): la probité de ce prêtre (sur des événements antérieurs aux apparitions/ repentir?) peut il suffire à discréditer?

L’enrichissement:
certains ont ouvert un hôtel pour recevoir les pèlerins :
Les voyants sont mariés et vivent en famille: ils doivent gagner leur vie.
je suppose que le Vatican bien au fait de cela et comme c'est toujours fait, dans son enquête a mené une enquête patrimoniale.
ce supposé enrichissement ne repose sur rien d'objectif et démontré (facile a faire pourtant)

[Kerygme]

Bonjour Nicolas-p,


Je comprends vos arguments car j'imagine que nous avons partagé les mêmes, mais je souhaiterais vous partager les miens; et ça vaut ce que ça vaut.

- N'oublions pas que le diviseur est aussi le «singe de Dieu», il aime copier ce que Dieu fait. Dans quelle mesure, jusqu'à quel niveau ? Je suis bien incapable d'en juger mais je garde toujours à l'esprit qu'il est bien plus «malin» que nous. Si seulement 7 apparitions devaient être reconnues et que toutes les autres ont été rejetées (et non à discerner), cela m'interroge.

- Ce n'est pas nous qui guidons l'Église, il faut donc éviter de verser dans certaines réactions - autant sentimentales qu'intellectuelles - qui peuvent nous amener à placer notre raisonnement au-dessus de celle qui a reçu la mission de discerner, de lier et de délier.

- Si je me réfère également à la Parole de Dieu : «À qui l’on a beaucoup donné, on demandera beaucoup ; à qui l’on a beaucoup confié, on réclamera davantage» (Luc 12,48). Alors je peux comprendre la grande prudence de celle qui aura mis plus de 8 siècles pour déclarer le dogme de l'Immaculée Conception. Alors 40 années, cela peut paraître excessif dans un monde où tout doit être dans la quasi immédiateté et ou toute réflexion prolongée est perçue comme un défaut et non une qualité.

- Dans ma paroisse, il y a une pro-Medjugorje très affichée avec qui j'ai eu une discussion sur le sujet, je précise que je ne suis pas un anti. Quand je lui ai demandé ce qu'elle pensait de l'avis de l'Eglise elle m'a répondu et je cite : «intérieurement je sais que c'est vrai, elle peut dire ce qu'elle veut».
Je fais un petit aparté avec un principe de théologie morale sur l'Homme ordonné : Dieu | Intelligence -> volonté -> passion -> corps.
Dieu comme référentiel absolu, l'intelligence doit soumettre la volonté, la volonté doit soumettre les passions, les passions doivent soumettre le corps. A titre d'exemple, si les passions soumettent notre volonté, ou pire notre intelligence, alors nous agissons de manière désordonnée. Et
plus le désordre remonte vers Dieu et plus il est grave. Fin de l'aparté.
Et voilà ce qui peut faire le lien avec l'ensemble de ce que je disais : elle a finit par se placer comme son propre référentiel et donc au-dessus de l'Eglise. Si je me réfère au diagramme ci-dessus, on peut constater que ce sont les passions qui dominent, or sur le sujet c'est souvent le cas.
Soumettre nos réflexions personnelles à ce principe est déjà un bon moyen de discerner.

Alors peut être que ce sera perçu comme une échappatoire, mais quoi qu'il se passe concernant Medjugorje je me réfère à ce qui est solide et a été reconnu authentique par cette même Eglise : comme l'appel à l'obéissance de la Vierge Marie, à son Fils et à son Eglise, et ce en toutes circonstances. C'est selon mon sentiment ce qui a guidé l'évêque, et comme je le disais dans une intervention au-dessus : quand il semble y avoir incompatibilité la réponse la plus ecclésiale et intelligente selon le diagramme est l'«obéissance de la foi», parce que sa vérité est garantie par Dieu.

[Altior]

Dans ma paroisse, il y a une pro-Medjugorje très affichée

UNE seule ? Mais vous avez de la chance. J'ai connu des paroisses (en Roumanie, pas ici) où le medjugodjanisme verminait de façon toute à fait sectaire une bonne partie de la paroisse. Quelqu'un apportait des publications avec les "messages" de la Sainte Vierge avant la Messe et les déposait sur la table à l'entrée. Après avoir appris, le prêtre a décidé que personne ne dépose plus des feuillets sans son accord préalable. Mais cela n'a pas tenu, car les mêmes déposaient des "messages" après le début de la Messe.
On ne pouvait pas discuter avec ces gens-là. La mise en doute de leurs "messages" était vite taxée d'outrage à la sainteté de la Sainte Vierge.

[nicolas-p]

Merci très juste kerygme.

Difficile de faire le grand écart entre le fait de ne pas négliger les messages du ciel dans un monde moderne cartésien qui rejette le surnaturel et de ne pas verser non plus dans l'illuminisme.

[nicolas-p]

Dans ma paroisse, il y a une pro-Medjugorje très affichée

UNE seule ? Mais vous avez de la chance. J'ai connu des paroisses (en Roumanie, pas ici) où le medjugodjanisme verminait de façon toute à fait sectaire une bonne partie de la paroisse. Quelqu'un apportait des publications avec les "messages" de la Sainte Vierge avant la Messe et les déposait sur la table à l'entrée. Après avoir appris, le prêtre a décidé que personne ne dépose plus des feuillets sans son accord préalable. Mais cela n'a pas tenu, car les mêmes déposaient des "messages" après le début de la Messe.
On ne pouvait pas discuter avec ces gens-là. La mise en doute de leurs "messages" était vite taxée d'outrage à la sainteté de la Sainte Vierge.

Vous avez malheureusement été confronté a des excès. Tout lieu de pèlerinage attire des personnes plus ou moins fragiles. Medjugorje ne fait pas exception.

[Kerygme]

UNE seule ? Mais vous avez de la chance.

J'ai précisé "très affichée", je me doute qu'il y en a d'autres plus discrèt(e)s ou sympathisant(e)s mais tant que cela ne tourne pas à la discorde ou à la division avec les autres cela reste leur liberté. Cela ne m'empêche pas de leur rappeler, avec mon curé, la position officielle de l'Église et ce que dit le Magistère.

[Olivier C]

Je suis très en phase avec ce que publie Kerygme.

Par rapport à ce que vous dites Nicolas sur les objections souvent recensées :

Qu'il y ait eu des passions et des dissensions autour des apparitions authentiques, oui, je suis d'accord. Ce fut le cas pour Lourdes et pour bien d'autres endroits. Donc, effectivement, les dissensions ne semblent pas être un critère.

L'enrichissement des voyants ne me semble pas être un critère déterminant non plus bien que, pour ma part, j'ai du mal avec ça. J'ai cru comprendre que certains voyants sont devenus relativement riches de part l'hôtellerie et les produits dérivés autour de Međugorje, mais je n'ai pas trouvé de sources fiables à ce sujet.

Par contre pour l'obéissance: je ne connais pas de cas d'apparition reconnue où il y ait eu une désobéissance d'un voyant face à l'ordinaire du lieu. Des fragilités morales, comme avec Maximin, le petit berger de la Salette, oui (on peut donc même imaginer qu'un voyant puisse s'enrichir). Des condamnations... pourquoi pas. Mais des désobéissances caractérisées de la part de voyants reconnus, je ne connais pas de précédents. Qui plus est s'ils sont appuyées par certains "messages de la Gospa" prenants partie. Si ce dernier point est vrai, pour moi, cela invalide de facto le truc.

[Olivier C]

... je me doute qu'il y en a d'autres plus discrèt(e)s ou sympathisant(e)s

Pour ma part, ma mère et ma femme font partie de ces sympathisantes.

Pour ma mère, une personne annonçant des messages sous l'égide de la Vierge Marie ne peut mentir. Toute tentative de la raisonner à ce sujet est voué à l'échec...