Imitation de Jésus Christ

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Cedricspandrell
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Imitation de Jésus Christ

Message non lu par Cedricspandrell » mar. 16 août 2022, 23:28

Bonsoir,
Je bloque sur une citation dans ce livre :
Livre 1, chap 20
"Je n'ai jamais été parmi les hommes,
Que je ne sois revenu moins homme "
Si quelqu'un peut m'éclairer sur la signification.
Merci à vous.
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Pierre Moine
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Re: Imitation de Jésus Christ

Message non lu par Pierre Moine » mer. 17 août 2022, 8:45

J'aimerais vous suggérer" Imitation de Jésus-Christ" revue et mise à jour par Marcel Driot moine bénédictin. Dans ce livre, le moine Driot a mis des titres qui éclairent chaqueschapitre.
J'ignore si c'est le bon début de la citation "Je n'ai jamais été parmi les hommes".
Effectivement, on dirait que cette citation ne tient pas debout.
Cependant moi cette citation me disait : Que quand il était parmi les hommes, à un moment donné il en est revenu moins homme. C'est une explication possible qui ne coïncide pas avec la citation que vous citez.
Bien à vous !
Le BONHEUR c'est l'harmonie de l'esprit et du coeur dans la charité du Christ. (Pierre Moine)

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Re: Imitation de Jésus Christ

Message non lu par Cedricspandrell » jeu. 18 août 2022, 0:47

Bonsoir Pierre Moine,
Après analyse et en resituant la citation dans son contexte, j'en suis arrivé à la même signification que votre traduction. C'est pas la première fois avec le vieux français qu'il m'est compliqué de comprendre comme si il fallait compliquer la syntaxe et se tordre l'esprit pour arriver à la compréhension. C'en est de même avec mon vieux missel, que je n'ai pas sur moi mais je reviendrai citer un exemple..
Comme si notre époque avait tout simplifier à outrance et du coup nous n'aurions plus les codes pour comprendre les anciens ou peut-être qu'avant ils compliquaient tout à outrance également...
Merci de votre retour.
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Milla
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Re: Imitation de Jésus Christ

Message non lu par Milla » jeu. 18 août 2022, 13:25

Bonjour Cédric

Je pense qu'il faut ici comprendre le "que" comme un "sans que" : Je n'ai jamais été parmi les hommes, sans que je sois revenu moins homme.

Le Trésor de la langue française donne d'autres exemples de cette formulation :
− [Après une princ. nég.] Que ... ne + subj.Sans que. Il ne pouvoit aborder à un rivage qu'il n'y soulevât des tempêtes (Chateaubr., Natchez, 1826, p. 367):
4. Je ne puis descendre aujourd'hui dans une auberge, en France ou à l'étranger, que je n'y sois immédiatement assiégé. Chateaubr., Mém., t. 4, 1848, p. 428.
Si on regarde les traductions présentes sur Wikisource :
Un certain disoit que toutes les fois qu’il s’étoit trouvé dans la compagnie des hommes, il en étoit revenu moins homme qu’auparavant.
Un ancien a dit : Toutes les fois que j’ai été dans la compagnie des hommes, j’en suis revenu moins homme que je n’étais.

La note pour cette dernière traduction donne la source. "L'ancien" est Sénèque (Lettres à Lucilius : lettre VII).
[+] Texte masqué
LETTRE VII.
Fuir la foule. Cruauté des spectacles de gladiateurs.

Tu me demandes ce que tu dois principalement éviter ? – La foule. Tu ne peux encore t’y livrer impunément. Moi, pour mon compte, j’avouerai ma faiblesse. Jamais je ne rentre chez moi tel que j’en suis sorti. Toujours quelque trouble que j’avais assoupi en moi se réveille, quelque tentation chassée reparaît. [...] Il n’est pas bon de se répandre dans une nombreuse société. Là tout nous prêche le vice, ou nous l’imprime, ou à notre insu nous entache. [...] Que penses-tu que je veuille dire ? que j’en sors plus attaché à l’argent, à l’ambition, à la mollesse, ajoute même plus cruel et plus inhumain pour avoir été au milieu des hommes.[...]
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Re: Imitation de Jésus Christ

Message non lu par Cedricspandrell » ven. 19 août 2022, 0:02

Bonsoir, merci Milla
Pour votre réponse, et avoir retrouvé "l'ancien " Sénéque en attachant le passage entier qui est très bien tourné d'ailleurs, je ne connaissais pas..
Oui il manque le "sans " , qui donne le sens.
Je parlais plus haut d'autres tournures comparables que j'ai du relire plusieurs fois avant de comprendre, en voici une :
"Bénissez les Seigneur, afin qu'il n'y en ait aucune qui ne soit animée de votre amour, et qui ne tende à votre plus grande gloire "
Là il manque le "pas" et du coup ça prête à confusion..
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Re: Imitation de Jésus Christ

Message non lu par Milla » ven. 19 août 2022, 11:30

Bonjour Cédric
Contente d'avoir pu aider !
Je ne dirais pas qu'il "manque" des mots, ce ne sont pas des fautes de syntaxe. Mais on rencontre moins ces tournures aujourd'hui. ;)
Merci à vous pour la question, qui me donne envie d'aller lire l'intégralité des Lettres à Lucilius.
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Re: Imitation de Jésus Christ

Message non lu par Cedricspandrell » ven. 19 août 2022, 11:41

Moi c'est votre signature qui me donne envie de me procurer la philocalie dont j'ai beaucoup entendu parler dans les recits d'un pèlerin russe.
Je viens également de commander le "traité de la vraie dévotion à la Sainte Vierge" qui semble très intéressant.
Bonne journée.
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Re: Imitation de Jésus Christ

Message non lu par Cedricspandrell » dim. 25 sept. 2022, 23:36

A partir du livre 3, il y a des dialogues entre Jésus et le narrateur..
C'est étrange de faire parler Jésus..
Que dit l'Eglise de cet ouvrage ? Est-il considéré comme inspiré du Saint Esprit ?
Savez-vous quand et par qui il a été écrit ?
Merci de vos retours.
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Re: Imitation de Jésus Christ

Message non lu par Olivier C » lun. 26 sept. 2022, 5:50

L'Imitation de Jésus-Christ est issue de la mystique rhénane. C'est une œuvre majeure, mais elle n'est pas inspirée par l'Esprit Saint au même titre que la Bible évidemment. Dans son enfance Sainte Thérèse de Lisieux lisait L'Imitation à longueur de temps, c'était une tradition familiale, elle connaissait le texte par cœur.

Le fait de faire parler Jésus est une manière de montrer une proximité jusque dans un cœur à cœur, il n'y a rien de choquant à cela. L'audacieuse créativité de ces écrits anciens doit interroger les carcans de préjugés que nous nous imposons parfois dans notre relation à Dieu.
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.

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Re: Imitation de Jésus Christ

Message non lu par Cedricspandrell » mar. 27 sept. 2022, 1:06

Merci Olivier C de ce retour instructif, je ne connaissais pas ce terme de mystique rhénane en cliquant sur le lien je me suis aperçu que ce courant m 'était un peu familier car j'ai un livre sur Hildegarde de Bingen...
J'ai l'impression que l'amour et la simplicité de l'approche de Dieu avec un total dévouement est précisément ce qui manque aujourd'hui en France comme si l'Eglise et sa hiérarchie avaient délaissé cette simplicité originelle pour ne plus laisser passer qu'un aspect rude et pompeux, créant elle-même ces carcans dont vous me parlez.
En tout cas dans son passé proche c'est ma sensation , car peut-être que ces choses changent aujourd'hui et les jeunes prêtres de ma paroisses semblent simples et proches de cet esprit originel d'aborder l'amour de Dieu.
En tout cas ce livre m'inspire beaucoup, il est tellement bienveillant, par ailleurs je ne comprends pas pourquoi il n'est pas déclaré comme inspiré de Dieu, on sent que l'auteur ne fait qu'un avec sa foi et avec Jésus, que c'est une relation intime.
Du coup l'auteur est inconnu ?
C'est étrange car pour le moment tous les livres mystiques et passionnants que j'ai découvert sont anonymes ( récits d'un pèlerin russe, solitude intérieure, et celui-ci)...
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Re: Imitation de Jésus Christ

Message non lu par Pierre Moine » mar. 27 sept. 2022, 2:41

Bonjour cédricspandrelle !
J'ai le livre revue et mise à jour du moine bénédictin Dom Marcel Driot de 2018.Il a mis des titres à chaques méditations qui éclaire le texte et donner les repères de paroles qui sont dans la bible.Pour savoir si un livre spirituel est approuvé par l'église ,il y a le mot imprimatur au début du livre.On peut le lire sans possibilité d'erreur. Dans le livre imitation de Jésus-Christ, il n'a pas ce mot.Donc c'est laisser à chacun de le lire ou non.
Dom Marcel Driot dit qu'il faut lire ce livre avec intelligence.Ce livre a un reproche fait par des personnes qui ont lu ce livre.
Le reproche c'est que, L' imitation de Jésus-Christ, prône la solitude et ailleur l'isolement.
Ce livre est attribué à Thomas A. Kempis.Cependant, Dom Marcel Driot dit qu'il peut avoir pris des méditations de d'autres auteurs.
Moi j'ai constater quelques contradictions dans ce livre et je crois comme Dom Driot,qu'il y a peut- être d'autres auteurs dans ce livre.
En ce qui me concerne,ce livre m'apporte beaucoup.
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Re: Imitation de Jésus Christ

Message non lu par Fée Violine » mar. 27 sept. 2022, 9:47

Cedricspandrell a écrit :
mar. 27 sept. 2022, 1:06
Merci Olivier C de ce retour instructif, je ne connaissais pas ce terme de mystique rhénane en cliquant sur le lien je me suis aperçu que ce courant m 'était un peu familier car j'ai un livre sur Hildegarde de Bingen...
J'ai l'impression que l'amour et la simplicité de l'approche de Dieu avec un total dévouement est précisément ce qui manque aujourd'hui en France comme si l'Eglise et sa hiérarchie avaient délaissé cette simplicité originelle pour ne plus laisser passer qu'un aspect rude et pompeux, créant elle-même ces carcans dont vous me parlez.
En tout cas dans son passé proche c'est ma sensation , car peut-être que ces choses changent aujourd'hui et les jeunes prêtres de ma paroisses semblent simples et proches de cet esprit originel d'aborder l'amour de Dieu.
En tout cas ce livre m'inspire beaucoup, il est tellement bienveillant, par ailleurs je ne comprends pas pourquoi il n'est pas déclaré comme inspiré de Dieu, on sent que l'auteur ne fait qu'un avec sa foi et avec Jésus, que c'est une relation intime.
Du coup l'auteur est inconnu ?
C'est étrange car pour le moment tous les livres mystiques et passionnants que j'ai découvert sont anonymes ( récits d'un pèlerin russe, solitude intérieure, et celui-ci)...
Quelle que soit l'estime qu'on a pour lui, ce livre ne peut pas être mis sur le même plan que la Bible, tout de même !
Hildegarde de Bingen ne fait pas partie de ce qu'on appelle la mystique rhénane, elle est plus ancienne, me semble-t-il.
L'auteur est appelé Thomas a Kempis (traduction latine de Thomas von Kempen).

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Re: Imitation de Jésus Christ

Message non lu par Kerygme » mar. 27 sept. 2022, 10:26

Ce sujet conforte une de mes certitudes : plus j'avance et plus je me rends compte être ignorant.
Il y a un tas de références que je découvre, merci à vous.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Imitation de Jésus Christ

Message non lu par Jean-Mic » mar. 27 sept. 2022, 15:06

Pierre Moine a écrit :
mar. 27 sept. 2022, 2:41
Pour savoir si un livre spirituel est approuvé par l'église [par l'Eglise, c'est moi qui corrige], il y a le mot imprimatur au début du livre.On peut le lire sans possibilité d'erreur. Dans le livre imitation de Jésus-Christ, il n'a pas ce mot. Donc c'est laisser à chacun de le lire ou non.
Il ne risque pas d'y avoir d'imprimatur sur l'Imitation de Jésus-Christ !

L'imprimatur et ses variantes nihil obstat et imprimi potest ont été instituées spar la bulle Inter sollicitudines, écrite par le pape Léon X en 1515. Le nom-même d'imprimatur laisse d'ailleurs entendre qu'on y parle d'imprimerie.
Or, premièrement, l'imprimerie à caractères mobiles est une invention du milieu du 15ème siècle. On donne habituellement la date de 1453 pour l'impression de la Bible à quarante-deux lignes par Gutemberg à Mayence.
Et, deuxièmement, l'Imitation de Jésus-Christ a été rédigée par Thomas a Kempis vers 1427, soit près de 90 ans avant la bulle pontificale en question. Elle a été d'abord diffusée par copies manuscrites comme cela se faisait depuis des siècles.
Avec l'imprimerie, il est néanmoins exact que sa diffusion a connu un succès immense, au point qu'elle a été considérée jusqu'au début du 20ème siècle comme le deuxième livre le plus édité au monde (le premier étant la Bible).

Mais, seule la première édition d'un ouvrage imprimé était soumise à imprimatur. Les rééditions ou les traductions d'un ouvrage déjà édité ne le sont pas, ce qui n'empêche pas que certaines rééditions en fassent mention (mais toujours avec la date de première impression). A fortiori l'impression d'ouvrages que nous dirions avec nos mots d'aujourd'hui tombés dans le domaine public. A fortiori encore la diffusion imprimée de manuscrits antérieurs à l'invention de l'imprimerie. Deux bonnes raisons pour que les manuscrits et incunables qui peuplaient les bibliothèques des moines, des évêques, ou des érudits, ou les premiers ouvrages imprimés qui circulaient de main en main, ne soient pas concernés.

Demander l'imprimatur pour un ouvrage antérieur à Inter sollicitudines est donc un anachronisme.
Dernière modification par Jean-Mic le mar. 27 sept. 2022, 15:38, modifié 1 fois.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Imitation de Jésus Christ

Message non lu par Jean-Mic » mar. 27 sept. 2022, 15:35

Succès de librairie ?

Avant l'invention de l'imprimerie, soit environ 25 ans après la publication de son premier manuscrit, les copies de l'Imitation de Jésus-Christ circulent déjà par centaines en France et en Allemagne !
Au 17ème siècle, la traduction française en vers par Corneille est rééditée 23 fois, et le nombre d'exemplaires en circulation dépassent deux millions !
En cinq siècles, le nombre de lecteurs se compte donc en dizaines de millions en Europe !
De son origine jusqu'au milieu du 17ème siècle, l'ouvrage a été au cœur de la Devotio moderna, voie spirituelle partagée par presque tous les ordres religieux. Voie spirituelle dominante de l'Occident chrétien (au moins jusqu'à l'essor de l'Ecole française de spiritualité initiée par Bérulle, Vincent de Paul, M. Olier, Jean Eudes, ou Grignion de Montfort).

Parmi ses innombrables lecteurs, je n'en citerais que deux qui dans leur œuvre flamboyante revendiquent la lecture régulière de l'Imitation :
- Ignace de Loyola (1491-1556), qui dit y avoir souvent recouru pour rédiger ses Exercices spirituels,
- Thérèse de Lisieux (1873-1897) qui dit de l'Imitation « Ce petit livre ne me quittait jamais, en été dans ma poche, en hiver dans mon manchon. J'en connaissais par cœur presque tous les chapitres. »
Excusez du peu !
Dernière modification par Jean-Mic le mar. 27 sept. 2022, 21:15, modifié 2 fois.
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