Dieu selon vous

[-charly-y]

Je ne saisis pas le lien entre le 《 culturel 》 et le sujet de notre échange.

Si, vous l’avez saisi là :

Je suis d'accord mais préfère malgré tout profiter d'une présence animale réconfortante que d'une bibliothèque chargée d'histoire. Je sais l'importance du passé aux yeux de l'humanité mais je suis quelqu'un qui vit dans le présent, une fois mort je n'aurai que faire de l'histoire mais j'emporterai avec moi les souvenirs de mes rencontres et les épreuves qui m'auront fait grandir en se gravant dans ma propre histoire. Ce n'est bien sur qu'un point de vue personnel et je n'ai aucun jugement à porter sur le regard d'autrui.

Car notre sujet qui est le religieux fait partie du culturel. Toute religion s’inscrit dans l’histoire et à ce titre dispose de preuves dans le passé. Bouddha, Moïse, Lao Tseu, Mahomet, Zarathoustra, etc,, tout comme Jésus, ont existé. Ceux qui ont cru en leur parole et « institutionalisé une religion » ne l’ont fait que pour conserver la preuve et l’intégrité de leur message, ou l’essayer.

Je ne suis pas ici pour me convertir, seulement pour m'ouvrir un peu les yeux sur ce que j'ignore, et jusqu'à présent rien de ce que je sais ou pense n'a été remis en question, je dose donc ma curiosité comme il me plait et m'en porte très bien. Je laisse les 《 vrais trésors 》 aux personnes qui trouvent leur place et leur intérêt dans la religion.

Mon projet n’est pas non plus de vous convertir, seul Dieu peut le faire, mais comment vous indiquer ce que vous ignorez sans le proposer et le défendre, l’expliquer pour qu’il ne soit pas déformé ?
Vous avez comme tout humain le sens du bien et du mal, du vrai et du beau.
Si ce qui vous plaît n’est pas « mal » je n’ai aucune objection…

La religion de son côté dépasse cette distinction puisqu’elle a pour rôle de fixer ce qui est le bien et un vrai qui sinon seraient ignorés. Ce pourquoi il y a un « dénominateur commun » entre elles concernant le bien, tandis que pour le vrai, forcément des différences (qui en entraînent aussi pour le bien). Ce en quoi l’exercice qui consiste à les discerner est différent et inusuel, car pour finir cela porte sur ce qui dépasse nos sens et nos connaissances, il n’y a plus que notre conscience qui peut jouer or elle est sous l’influence de pulsions incontrôlables (ce que nous appelons la concupiscence) et d’une éducation qui perturbent le jugement.
Ce pourquoi il est bon d’avoir l’avis de tiers qui, n’étant pas soumis aux contraintes qui sont intérieures autant qu’extérieures pareillement, peuvent nous aider à nous en affranchir. Cela peut être pour le bien, mais aussi pour le mal : c’est un choix libre qui peut être partagé et à l’égard duquel il est aussi possible de mentir.

Je trouve néanmoins que le chaos a un rôle important et nécessaire dans le rythme des choses, sans lui il ne peut exister d'ordre, de paix ou d'harmonie. Un feu de forêt est un chaos, mais il en ressort pourtant de précieuses leçons et une nature plus forte et plus belle qu'avant. Le chaos fait partie de la vie et de la nature, le refuser c'est se voiler la face sur les priorité de notre monde.

Ici je ne transposais pas de la même façon que vous cette notion de chaos. J’ai en souvenir de nombreuses conversations sur ce forum, avec des athées, scientifiques en herbe ou authentiques, attachés à nous démontrer que le hasard peut expliquer l’ordre régnant dans la nature et qu’avec par exemple la doctrine de l’évolution il n’y a pas besoin de remonter à une cause première qui est Dieu pour expliquer l’être et l’existence. Il semble bien que cette « critique » ne vous appartienne pas. Le chaos dont ici vous parlez s’inscrit dans le cadre de règles que vous ne contestez pas et sur lesquelles vous ne vous prononcez pas, que vous acceptez sans chercher plus loin. Ouf ! Car il aurait été très lassant et fatiguant d’en redébattre…

Il n'y a pas de supériorité, il n'y a que des êtres séparés qui ont tous un droit de passage temporaire sur Terre et dont les actes quotidiens ne nourrissent que le but commun de vouloir à tout prix survivre (survivre dans un environnement, en société, au sein d'une communauté etc ). Le désir de vivre est aussi ardent pour l'homme que pour le lion, la souris de labo ou le poisson dans son bocal. La seule vraie différence est dans la manière de faire.

Oui et ce but commun les rend d’une certaine façon solidaires. Je rebondirai ici sur votre exemple du feu de forêt : il rend les animaux tous égaux, ils ne se dévorent plus, cessent leurs luttes de domination, etc. Mais quand « le loisir » reprend le dessus, la loi du plus fort aussi. Pour des êtes doués de raison, il y a pourtant une autre loi et qui est morale et qui lui est supérieure – au-delà de la simple survie.

Je vous réponds comme il se doit dès que le temps m'en donne l'occasion!

[Ombiace]

Je conçois votre incompréhension. C'est une question de croyance, je suppose

[-charly-y]

Je ne saisis pas le lien entre le 《 culturel 》 et le sujet de notre échange.

Si, vous l’avez saisi là :

Je suis d'accord mais préfère malgré tout profiter d'une présence animale réconfortante que d'une bibliothèque chargée d'histoire. Je sais l'importance du passé aux yeux de l'humanité mais je suis quelqu'un qui vit dans le présent, une fois mort je n'aurai que faire de l'histoire mais j'emporterai avec moi les souvenirs de mes rencontres et les épreuves qui m'auront fait grandir en se gravant dans ma propre histoire. Ce n'est bien sur qu'un point de vue personnel et je n'ai aucun jugement à porter sur le regard d'autrui.

Car notre sujet qui est le religieux fait partie du culturel. Toute religion s’inscrit dans l’histoire et à ce titre dispose de preuves dans le passé. Bouddha, Moïse, Lao Tseu, Mahomet, Zarathoustra, etc,, tout comme Jésus, ont existé. Ceux qui ont cru en leur parole et « institutionalisé une religion » ne l’ont fait que pour conserver la preuve et l’intégrité de leur message, ou l’essayer.

Je ne suis pas ici pour me convertir, seulement pour m'ouvrir un peu les yeux sur ce que j'ignore, et jusqu'à présent rien de ce que je sais ou pense n'a été remis en question, je dose donc ma curiosité comme il me plait et m'en porte très bien. Je laisse les 《 vrais trésors 》 aux personnes qui trouvent leur place et leur intérêt dans la religion.

Mon projet n’est pas non plus de vous convertir, seul Dieu peut le faire, mais comment vous indiquer ce que vous ignorez sans le proposer et le défendre, l’expliquer pour qu’il ne soit pas déformé ?
Vous avez comme tout humain le sens du bien et du mal, du vrai et du beau.
Si ce qui vous plaît n’est pas « mal » je n’ai aucune objection…

La religion de son côté dépasse cette distinction puisqu’elle a pour rôle de fixer ce qui est le bien et un vrai qui sinon seraient ignorés. Ce pourquoi il y a un « dénominateur commun » entre elles concernant le bien, tandis que pour le vrai, forcément des différences (qui en entraînent aussi pour le bien). Ce en quoi l’exercice qui consiste à les discerner est différent et inusuel, car pour finir cela porte sur ce qui dépasse nos sens et nos connaissances, il n’y a plus que notre conscience qui peut jouer or elle est sous l’influence de pulsions incontrôlables (ce que nous appelons la concupiscence) et d’une éducation qui perturbent le jugement.
Ce pourquoi il est bon d’avoir l’avis de tiers qui, n’étant pas soumis aux contraintes qui sont intérieures autant qu’extérieures pareillement, peuvent nous aider à nous en affranchir. Cela peut être pour le bien, mais aussi pour le mal : c’est un choix libre qui peut être partagé et à l’égard duquel il est aussi possible de mentir.

Je trouve néanmoins que le chaos a un rôle important et nécessaire dans le rythme des choses, sans lui il ne peut exister d'ordre, de paix ou d'harmonie. Un feu de forêt est un chaos, mais il en ressort pourtant de précieuses leçons et une nature plus forte et plus belle qu'avant. Le chaos fait partie de la vie et de la nature, le refuser c'est se voiler la face sur les priorité de notre monde.

Ici je ne transposais pas de la même façon que vous cette notion de chaos. J’ai en souvenir de nombreuses conversations sur ce forum, avec des athées, scientifiques en herbe ou authentiques, attachés à nous démontrer que le hasard peut expliquer l’ordre régnant dans la nature et qu’avec par exemple la doctrine de l’évolution il n’y a pas besoin de remonter à une cause première qui est Dieu pour expliquer l’être et l’existence. Il semble bien que cette « critique » ne vous appartienne pas. Le chaos dont ici vous parlez s’inscrit dans le cadre de règles que vous ne contestez pas et sur lesquelles vous ne vous prononcez pas, que vous acceptez sans chercher plus loin. Ouf ! Car il aurait été très lassant et fatiguant d’en redébattre…

Il n'y a pas de supériorité, il n'y a que des êtres séparés qui ont tous un droit de passage temporaire sur Terre et dont les actes quotidiens ne nourrissent que le but commun de vouloir à tout prix survivre (survivre dans un environnement, en société, au sein d'une communauté etc ). Le désir de vivre est aussi ardent pour l'homme que pour le lion, la souris de labo ou le poisson dans son bocal. La seule vraie différence est dans la manière de faire.

Oui et ce but commun les rend d’une certaine façon solidaires. Je rebondirai ici sur votre exemple du feu de forêt : il rend les animaux tous égaux, ils ne se dévorent plus, cessent leurs luttes de domination, etc. Mais quand « le loisir » reprend le dessus, la loi du plus fort aussi. Pour des êtes doués de raison, il y a pourtant une autre loi et qui est morale et qui lui est supérieure – au-delà de la simple survie.

Je serais plus apte à croire en Bouddha étant donné qu'il n'a jamais été plus qu'un simple humain avec de précieux enseignements (comme Jésus) et que les preuves de son existence sont plus accessibles, sans besoin de se convertir ou de trouver la foi.
Je sais que c'est délicat mais je dois poser la question sensible, comment vous assurez-vous que ce que votre religion vous transmet n'a pas déjà été déformé? C'est beaucoup d'histoire et de récits d'un autre temps, comment être sûr que quelque chose n'a pas été mal interprété ou écrit à un moment donné ? Bien que ça n'ait pas forcément d'importance aujourd'hui dans la foi qui vous guide.
Vous dites 《 si ce qui vous plait n'est pas mal....》 mais ce qui me plait est sans doute extrêmement bien pour moi et absolument mal pour vous, selon nos jugements personnels? Que faire ?

Je suis d'accord qu'avoir l'avis d'autrui permet de prendre du recul et d'avoir du discernement sur notre situation et notre vision des choses. Mais il faut que l'avis final vienne de soi pas des autres, sinon c'est être influencé et possiblement faussé dans nos réflexions et croyances.

Je ne crois pas au hasard, je crois que tout arrive pour une raison même si ça nous dépasse. Nous ne sommes pas la Nature (ou Dieu ) après tout, nous n'avons pas besoin de comprendre toute la complexité de l'ordre et du chaos qui font la loi là dehors.

Oui et les hommes font de même quand l'heure vient de devenir solidaires. Par contre, seul l'homme peut trouver 《 loisir 》 à tuer (puisqu'il en a les moyens le temps et la facilité) aucun animal n'est à ce point pervers.

[cmoi]

Je serais plus apte à croire en Bouddha étant donné qu'il n'a jamais été plus qu'un simple humain avec de précieux enseignements (comme Jésus) et que les preuves de son existence sont plus accessibles, sans besoin de se convertir ou de trouver la foi.

Mais il y a bien plus de preuves de l’existence de Jésus que de Bouddha (plus ancien), qu’est-ce qui vous fait croire le contraire ? Je crois en effet que c’est l’affirmation de la divinité de Jésus par les chrétiens qui a tout « compliqué » car en effet, vue de l’extérieur, elle est trop extraordinaire et si incroyable qu’elle incite à rejeter des preuves qui relèvent de l’historique – tout en conservant son message à cause de sa valeur humaine indiscutable et si prenante.
La Résurrection est un fait stupéfiant auquel il n’est pas « naturel » de croire, ses apôtres n’y ont cru que parce qu’ils en ont été témoins et encore au début, ils en étaient sceptiques même face au fait accompli. Les évangiles en rendent compte…
Or je comprends très bien que Bouddha puisse en cela vous paraître plus « honnête », ce qu’il était (je soustraie le « plus »). A mon sens il a « poussé les choses » aussi loin qu’un homme pouvait le faire sans révélation Divine, même si dans un certain contexte et milieu qui explique certaines croyances (réincarnation) comme un reliquat de ce dernier dont il a pourtant su faire fortement abstraction pour aller à l’essentiel. Ce qui mérite au bouddhisme d’être une religion et non seulement une philosophie.
Mais d’une autre façon plus abstraite, par d’autres voies concrètes (encore qu’on pourrait dire le contraire, mais cela m’obligerait à trop entrer dans les détails), Lao Tseu a fait aussi la même chose…

Je sais que c'est délicat mais je dois poser la question sensible, comment vous assurez-vous que ce que votre religion vous transmet n'a pas déjà été déformé? C'est beaucoup d'histoire et de récits d'un autre temps, comment être sûr que quelque chose n'a pas été mal interprété ou écrit à un moment donné ? Bien que ça n'ait pas forcément d'importance aujourd'hui dans la foi qui vous guide.

Mais au contraire c’est une très bonne question et un risque réel qui explique tout le travail des exégètes et pas que d’eux !
Il y a tout de même une abondante « documentation », même si tout ce qui y est écrit n’est pas prouvé, le temps passant les nouvelles découvertes n’ont fait que confirmer des points encore « en l’air » ou les ajuster sans jamais vraiment « confondre ». Ainsi, l’existence de Ponce Pilate affirmée dans les évangiles est restée sans preuve historique jusqu’à ce que récemment, on découvre une stèle avec son nom.
Il y a aussi à l’inverse le risque des erreurs des « scientifiques » : ainsi on a longtemps contesté le miracle de Jéricho, jusqu’à ce que… je vous invite à regarder cette vidéo explicative : https://www.youtube.com/watch?v=UKXhaR-_jF8
Mais il y a bien quelques contradictions réelles, que l’ignorance de leur erreur et la bonne foi des rédacteurs peut expliquer et qui sont sans conséquences sur l’essentiel.

Ce n’est pas en quelques mots que je pourrais ici les recenser et cela n’a pas d’importance car en effet, l’essentiel se trouve dans la réalité de la Résurrection, qui ne pose qu’un faible problème historique, mais pose la question de la foi exactement comme si elle avait été récente : on y croit ou pas. Et cela ne résout pas non plus pour autant la question de la préservation de l’intégrité de son message qui est vous avez raison d’autant plus fondamentale si on croit en cette Résurrection à partir de quoi il devient possible de considérer qu’il est Dieu et de mesurer l’importance que ne soit pas déformé tout ce que l’on sait sur lui, ses actes et sa parole.

Outre donc de s’instruire des travaux des spécialistes, il n’y a pas d’autre voie que de lire soi-même les textes, au plus prés de leur version originale (la confiance en les travaux des autres qui entre eux se réajustent et s’empêchent mutuellement de dérailler, ce qui offre une garantie, pallie nos manques, cela dépend aussi de l’intelligence de chacun et de sa lucidité sur ses capacités… ) et d’y réfléchir. Il est impossible d’imaginer tout ce qui peut s’y découvrir si on ne l’a pas fait et longtemps, assidûment, la foi offrant une motivation extrême.

En fait, je ne cesse de progresser dans cette voie mais la foi (et l’enseignement de l’Eglise) nous dit que le texte étant sacré, Dieu n’a pas pu « nous tromper » (il le connait) sans nous donner les moyens de corriger les erreurs et contradictions (apparentes ou non) et que donc il est sans erreur, au sens où toutes celles qu’il contiendrait y sont décelables et résolvables.

Autrement dit, c’est son existence même (du texte) qui est ma garantie, par et avec l’existence de Dieu en quoi et en qui je crois. Car à tout instant il peut intervenir et éclairer mon intelligence pour me mettre sur la bonne piste et par des tas de procédés intérieurs ou extérieurs. Ma lecture est un mode, un moyen d’entrer en conversation directe avec lui, immédiate et selon son bon plaisir, bien plus que si je lis un auteur littéraire aujourd’hui décédé car lui est ressuscité et vivant (je passe sur le fait qui relève de l’explication doctrinale qu’en réalité, c’est avec le Saint-Esprit que cela a lieu).

Ce qui m’apprend encore qu’il veut que je fasse un travail de réflexion, car ses interventions dans le texte ne font pas toujours l’objet d’explications, et quand bien même, et les intermédiaires (auteurs) sont en cela une barrière – et une protection.
Exactement comme quand on rencontre quelqu’un et que ses actes et paroles ne nous donnent que progressivement une idée de son caractère, de sa personnalité, de ses dissimulations, du pourquoi et du comment. Et il y a des gens plus ou moins doués pour y parvenir, qui alors profitent du fruit de la réflexion des autres pour repartir de lui, ou au contraire c’est nous qui en découvrirons et dévoilerons (immédiatement dans l’enthousiasme ou non ou avec retard, le temps d’en épuiser la richesse « d’amour et d’intimité ») une nouveauté évidente et jamais perçue, qu’après seulement nous pourrons comparer avec les découvertes d’autres chercheurs et recouper pour aller encore plus loin. C’est sans fin…

Vous dites 《 si ce qui vous plait n'est pas mal....》 mais ce qui me plait est sans doute extrêmement bien pour moi et absolument mal pour vous, selon nos jugements personnels? Que faire ?

C’est là qu’interviennent 2 choses et par des voies opposées, qui se recoupent.

• La loi naturelle qui veut que le bien soit universel et unique, le même pour tout le monde : cela passe par la voie de la conscience même si ensuite elle peut être obstruée et polluée par l’éducation, le désir, des peurs ou d'autres émotions traumatiques, etc.
  Dieu, ou une religion ou ce qui nous en tient lieu, une philosophie, qui nous « présentera », avec autorité si c’est Dieu quoi qu’il lui arrive d’argumenter (mais il préfère nous faire réfléchir),ou par des raisonnements ou des méthodes méditatives ou autres (de « libération », d’extase, de découverte de soi, etc.) ce que doit être le bien quand il est « net et pur ».

De toute façon en fonction des circonstances et à tout instant, cela est à réinventer et découvrir, et une source de joie et d’émerveillement, de maturité, si on cherche vraiment à en être porteur.

Je suis d'accord qu'avoir l'avis d'autrui permet de prendre du recul et d'avoir du discernement sur notre situation et notre vision des choses. Mais il faut que l'avis final vienne de soi pas des autres, sinon c'est être influencé et possiblement faussé dans nos réflexions et croyances.

Oui

Par contre, seul l'homme peut trouver 《 loisir 》 à tuer (puisqu'il en a les moyens le temps et la facilité) aucun animal n'est à ce point pervers.

Hélas oui, mais il est aussi le seul à pouvoir poser des comportements sublimes ! Même s’il sont trop souvent plus rares et moins spontanés…
Ce qui précisément aide à inverser la vapeur, c’est la foi et le travail sur soi pour la faire grandir, dans un cercle vertueux (plus elle grandit, plus le travail est efficace et facile).

[-charly-y]

Je serais plus apte à croire en Bouddha étant donné qu'il n'a jamais été plus qu'un simple humain avec de précieux enseignements (comme Jésus) et que les preuves de son existence sont plus accessibles, sans besoin de se convertir ou de trouver la foi.

Mais il y a bien plus de preuves de l’existence de Jésus que de Bouddha (plus ancien), qu’est-ce qui vous fait croire le contraire ? Je crois en effet que c’est l’affirmation de la divinité de Jésus par les chrétiens qui a tout « compliqué » car en effet, vue de l’extérieur, elle est trop extraordinaire et si incroyable qu’elle incite à rejeter des preuves qui relèvent de l’historique – tout en conservant son message à cause de sa valeur humaine indiscutable et si prenante.
La Résurrection est un fait stupéfiant auquel il n’est pas « naturel » de croire, ses apôtres n’y ont cru que parce qu’ils en ont été témoins et encore au début, ils en étaient sceptiques même face au fait accompli. Les évangiles en rendent compte…
Or je comprends très bien que Bouddha puisse en cela vous paraître plus « honnête », ce qu’il était (je soustraie le « plus »). A mon sens il a « poussé les choses » aussi loin qu’un homme pouvait le faire sans révélation Divine, même si dans un certain contexte et milieu qui explique certaines croyances (réincarnation) comme un reliquat de ce dernier dont il a pourtant su faire fortement abstraction pour aller à l’essentiel. Ce qui mérite au bouddhisme d’être une religion et non seulement une philosophie.
Mais d’une autre façon plus abstraite, par d’autres voies concrètes (encore qu’on pourrait dire le contraire, mais cela m’obligerait à trop entrer dans les détails), Lao Tseu a fait aussi la même chose…

Je sais que c'est délicat mais je dois poser la question sensible, comment vous assurez-vous que ce que votre religion vous transmet n'a pas déjà été déformé? C'est beaucoup d'histoire et de récits d'un autre temps, comment être sûr que quelque chose n'a pas été mal interprété ou écrit à un moment donné ? Bien que ça n'ait pas forcément d'importance aujourd'hui dans la foi qui vous guide.

Mais au contraire c’est une très bonne question et un risque réel qui explique tout le travail des exégètes et pas que d’eux !
Il y a tout de même une abondante « documentation », même si tout ce qui y est écrit n’est pas prouvé, le temps passant les nouvelles découvertes n’ont fait que confirmer des points encore « en l’air » ou les ajuster sans jamais vraiment « confondre ». Ainsi, l’existence de Ponce Pilate affirmée dans les évangiles est restée sans preuve historique jusqu’à ce que récemment, on découvre une stèle avec son nom.
Il y a aussi à l’inverse le risque des erreurs des « scientifiques » : ainsi on a longtemps contesté le miracle de Jéricho, jusqu’à ce que… je vous invite à regarder cette vidéo explicative : https://www.youtube.com/watch?v=UKXhaR-_jF8
Mais il y a bien quelques contradictions réelles, que l’ignorance de leur erreur et la bonne foi des rédacteurs peut expliquer et qui sont sans conséquences sur l’essentiel.

Ce n’est pas en quelques mots que je pourrais ici les recenser et cela n’a pas d’importance car en effet, l’essentiel se trouve dans la réalité de la Résurrection, qui ne pose qu’un faible problème historique, mais pose la question de la foi exactement comme si elle avait été récente : on y croit ou pas. Et cela ne résout pas non plus pour autant la question de la préservation de l’intégrité de son message qui est vous avez raison d’autant plus fondamentale si on croit en cette Résurrection à partir de quoi il devient possible de considérer qu’il est Dieu et de mesurer l’importance que ne soit pas déformé tout ce que l’on sait sur lui, ses actes et sa parole.

Outre donc de s’instruire des travaux des spécialistes, il n’y a pas d’autre voie que de lire soi-même les textes, au plus prés de leur version originale (la confiance en les travaux des autres qui entre eux se réajustent et s’empêchent mutuellement de dérailler, ce qui offre une garantie, pallie nos manques, cela dépend aussi de l’intelligence de chacun et de sa lucidité sur ses capacités… ) et d’y réfléchir. Il est impossible d’imaginer tout ce qui peut s’y découvrir si on ne l’a pas fait et longtemps, assidûment, la foi offrant une motivation extrême.

En fait, je ne cesse de progresser dans cette voie mais la foi (et l’enseignement de l’Eglise) nous dit que le texte étant sacré, Dieu n’a pas pu « nous tromper » (il le connait) sans nous donner les moyens de corriger les erreurs et contradictions (apparentes ou non) et que donc il est sans erreur, au sens où toutes celles qu’il contiendrait y sont décelables et résolvables.

Autrement dit, c’est son existence même (du texte) qui est ma garantie, par et avec l’existence de Dieu en quoi et en qui je crois. Car à tout instant il peut intervenir et éclairer mon intelligence pour me mettre sur la bonne piste et par des tas de procédés intérieurs ou extérieurs. Ma lecture est un mode, un moyen d’entrer en conversation directe avec lui, immédiate et selon son bon plaisir, bien plus que si je lis un auteur littéraire aujourd’hui décédé car lui est ressuscité et vivant (je passe sur le fait qui relève de l’explication doctrinale qu’en réalité, c’est avec le Saint-Esprit que cela a lieu).

Ce qui m’apprend encore qu’il veut que je fasse un travail de réflexion, car ses interventions dans le texte ne font pas toujours l’objet d’explications, et quand bien même, et les intermédiaires (auteurs) sont en cela une barrière – et une protection.
Exactement comme quand on rencontre quelqu’un et que ses actes et paroles ne nous donnent que progressivement une idée de son caractère, de sa personnalité, de ses dissimulations, du pourquoi et du comment. Et il y a des gens plus ou moins doués pour y parvenir, qui alors profitent du fruit de la réflexion des autres pour repartir de lui, ou au contraire c’est nous qui en découvrirons et dévoilerons (immédiatement dans l’enthousiasme ou non ou avec retard, le temps d’en épuiser la richesse « d’amour et d’intimité ») une nouveauté évidente et jamais perçue, qu’après seulement nous pourrons comparer avec les découvertes d’autres chercheurs et recouper pour aller encore plus loin. C’est sans fin…

Vous dites 《 si ce qui vous plait n'est pas mal....》 mais ce qui me plait est sans doute extrêmement bien pour moi et absolument mal pour vous, selon nos jugements personnels? Que faire ?

C’est là qu’interviennent 2 choses et par des voies opposées, qui se recoupent.

• La loi naturelle qui veut que le bien soit universel et unique, le même pour tout le monde : cela passe par la voie de la conscience même si ensuite elle peut être obstruée et polluée par l’éducation, le désir, des peurs ou d'autres émotions traumatiques, etc.
  Dieu, ou une religion ou ce qui nous en tient lieu, une philosophie, qui nous « présentera », avec autorité si c’est Dieu quoi qu’il lui arrive d’argumenter (mais il préfère nous faire réfléchir),ou par des raisonnements ou des méthodes méditatives ou autres (de « libération », d’extase, de découverte de soi, etc.) ce que doit être le bien quand il est « net et pur ».

De toute façon en fonction des circonstances et à tout instant, cela est à réinventer et découvrir, et une source de joie et d’émerveillement, de maturité, si on cherche vraiment à en être porteur.

Je suis d'accord qu'avoir l'avis d'autrui permet de prendre du recul et d'avoir du discernement sur notre situation et notre vision des choses. Mais il faut que l'avis final vienne de soi pas des autres, sinon c'est être influencé et possiblement faussé dans nos réflexions et croyances.

Oui

Par contre, seul l'homme peut trouver 《 loisir 》 à tuer (puisqu'il en a les moyens le temps et la facilité) aucun animal n'est à ce point pervers.

Hélas oui, mais il est aussi le seul à pouvoir poser des comportements sublimes ! Même s’il sont trop souvent plus rares et moins spontanés…
Ce qui précisément aide à inverser la vapeur, c’est la foi et le travail sur soi pour la faire grandir, dans un cercle vertueux (plus elle grandit, plus le travail est efficace et facile).

Je ne connais des preuves de l'existence de Jésus que des écrits et paroles venant de personnes croyantes, je sais néanmoins qu'il y a eu des recherches poussées de la part d'historiens.... Cela dit je ne vois pas pourquoi je douterais de son passage sur Terre, il me semble évident que quelqu'un a un jour eu un impact tel qu'on en parle encore aujourd'hui. Mais tellement d'infos et d'avis circulent que ça peut être difficile de démêler le vrai du faux au final.

Je vous remercie pour la vidéo partagée.
En fait je crois après réflexion que la question que je me pose vraiment c'est de savoir si vous demandez directement à Dieu quand quelque chose vous semble flou ? J'ai tendance à aller chercher les réponses le plus près possible de ce que je peux considérer comme une vérité, c'est pourquoi je ne me fie pas facilement aux témoignages anciens, aux rumeurs, aux théories même les plus poussées etc si je veux être certain de quelque chose je vais creuser directement à la source. Et vous ?
Je comprends vos propos oui, merci pour cet échange intéressant.

Je serais rassuré aussi quant à la véracité des écrits si c'était Dieu qui se chargeait d'en être l'auteur, mais les écrits dont vous parlez ont-ils été inspirés/ transmis par Dieu ou est-ce que ce sont les interprétations de modestes hommes qui se sont dits présents lors des événements qu'ils décrivent ?

Je ressens une grande paix et sérénité dans vos propos et ça m'est agréable. Puisse Dieu continuer à vous inspirer de la sorte alors.

Je suis d'accord. J'ajoute à ça l'importance de l'intention qui selon moi définit grandement la nature des actes et paroles (je pense que par exemple la personne qui apporte un soin par le biais d'une pratique pas forcément appréciée devrait croire en elle et en ce qu'elle fait du moment qu'elle n'use que de bonnes pensées pour agir, car sa seule intention est alors de faire du bien et elle ne peut se tromper en restant fidèle a ses principes)

《 comportements sublimes 》? C'est-à-dire svp ?

[Olivier JC]

Je ne connais des preuves de l'existence de Jésus que des écrits et paroles venant de personnes croyantes, je sais néanmoins qu'il y a eu des recherches poussées de la part d'historiens.... Cela dit je ne vois pas pourquoi je douterais de son passage sur Terre, il me semble évident que quelqu'un a un jour eu un impact tel qu'on en parle encore aujourd'hui. Mais tellement d'infos et d'avis circulent que ça peut être difficile de démêler le vrai du faux au final.

Il n'y a pas uniquement des écrits et paroles venant de personnes croyantes, i.e. chrétienne. On retrouve des mentions de Jésus et de sa crucifixion dans des écrits païens.

Vous avez également le linceul de Turin dont l'authenticité ne peut être contestée sérieusement d'un point de vue scientifique, et qui concorde très précisément avec les descriptions figurant dans les Evangiles.

Je serais rassuré aussi quant à la véracité des écrits si c'était Dieu qui se chargeait d'en être l'auteur, mais les écrits dont vous parlez ont-ils été inspirés/ transmis par Dieu ou est-ce que ce sont les interprétations de modestes hommes qui se sont dits présents lors des événements qu'ils décrivent ?

Les Evangiles sont la mise par écrit d'un enseignement oral rigoureusement construit selon la pratique du peuple d'Israël, ce qui en permet l'identification, émanant de Jésus lui-même et des témoins directs. L'inspiration divine des Ecritures suppose la foi. La reconnaissance de la fiabilité de cet enseignement (indépendamment de sa véracité) ne la suppose pas.

Il ne peut ainsi être sérieusement nié que s'est présenté il y a deux mille ans au sein du peuple d'Israël un homme qui a explicitement affirmé être le Dieu de la religion de ce peuple, qui est mort crucifié, dont les proches témoins ont affirmé la résurrection et qui a laissé derrière lui un linge funéraire sur lequel apparaît une image scientifiquement inexplicable et non reproductible.

Ces choses là sont factuelles. Croire qu'il était vraiment Dieu et que l'image précité est un témoin de sa résurrection, cela relève de la foi, même si c'est la seule explication rationnelle, sauf votre guide à vous fournir une version alternative crédible (je vous taquine ).

+

[cmoi]

Je ne connais des preuves de l'existence de Jésus que des écrits et paroles venant de personnes croyantes, je sais néanmoins qu'il y a eu des recherches poussées de la part d'historiens....

La première vidéo que je vous avais proposée et exposant les preuves philosophiques n’émanait pas d’un croyant, enfin il me semble… Et je vous répondrais bien aussi que beaucoup de ceux qui se sont sérieusement et longtemps, avec assiduité et persévérance, objectivité etc., penchés sur le sujet, ont fini par devenir croyants.
Mais il est vrai pas tous, et il serait sans doute partisan de dire que c’est parce que les autres n’étaient pas intègres…

En fait je crois après réflexion que la question que je me pose vraiment c'est de savoir si vous demandez directement à Dieu quand quelque chose vous semble flou ? J'ai tendance à aller chercher les réponses le plus près possible de ce que je peux considérer comme une vérité, c'est pourquoi je ne me fie pas facilement aux témoignages anciens, aux rumeurs, aux théories même les plus poussées etc si je veux être certain de quelque chose je vais creuser directement à la source. Et vous ?

Les seuls sujets pour lesquels je pourrais vouloir ou éprouver le besoin de m’adresser directement à Lui (je préfère dire exclusivement et pour avoir une réponse exclusive, car de tout je suis susceptible de l’entretenir pour autant que j’estime qu’il n’en soit pas dérangé et que ce ne soit pas perdre un temps précieux, celui de la rencontre, comme il en est entre deux amoureux), ce sont des sujets dont au fond je considère que la réponse ne me regarde pas sinon parce que je m’intéresse à Lui de façon amoureuse et donc à ce qu’il pense, fait, éprouve, etc., pour autant que cela puisse être dit le concernant (-voir mon échange actuel avec Christian, car il est glissant de le présenter ainsi).
Autrement dit, dans la mesure où ces sujets pourraient me concerner, j’estime que c’est à lui de les aborder en premier… (Et cela lui arrive, en ce qu’il sait me faire savoir qu’il en est à l’origine).

Je serais rassuré aussi quant à la véracité des écrits si c'était Dieu qui se chargeait d'en être l'auteur, mais les écrits dont vous parlez ont-ils été inspirés/ transmis par Dieu ou est-ce que ce sont les interprétations de modestes hommes qui se sont dits présents lors des événements qu'ils décrivent ?

Je ne pourrai que vous répondre sous une autre forme ce que vous a répondu Olivier. Cela rejoint aussi ce que je viens d’écrire : quand c’est indirect il sait « colorer » ce qui vient de Lui du reste et nous le faire distinguer.

Je ressens une grande paix et sérénité dans vos propos et ça m'est agréable. Puisse Dieu continuer à vous inspirer de la sorte alors.

Cela me touche car cela correspond à la promesse faite par Jésus de nous la donner, la sienne. Etant sous-entendus à ceux qui…

Je suis d'accord. J'ajoute à ça l'importance de l'intention qui selon moi définit grandement la nature des actes et paroles (je pense que par exemple la personne qui apporte un soin par le biais d'une pratique pas forcément appréciée devrait croire en elle et en ce qu'elle fait du moment qu'elle n'use que de bonnes pensées pour agir, car sa seule intention est alors de faire du bien et elle ne peut se tromper en restant fidèle a ses principes)

Vous rejoignez là un point abordé déjà sous le fil « pratiques spirituelles » et auquel je vais répondre ici et en biais : oui, le « hasard » est neutre, il n’est ni l’occasion pour Dieu de s’exprimer sinon qu’il le permet, ni une porte d’entrée que le démon peut s’approprier à notre détriment.
La sorcellerie c’est d’interroger le sort, et l’aliénation de prendre tout pour argent comptant, d‘obéir.
Les croyants ne font pas mieux que ce qu’ils critiquent quand ils prennent l’initiative d’une ordalie, désormais bannie de ce que devrait être leur pratique, sous réserve de foi. Tout dépend donc de comment déterminer les conditions que doit remplir cette foi et de celles qui légitiment d’y recourir.

《 comportements sublimes 》? C'est-à-dire svp ?

Ma réponse sera hélas trop théorique :
Pardonner même à ceux qui s’endurcissent dans leur offense, rendre le bien pour le mal
Ne pas se défendre quand on est accusé injustement et qu’on ne peut rien prouver (car respect quand même de la vérité), mais « tendre l’autre joue ».
Ne pas mentir même en condition de danger extrême, ne pas se dérober au témoignage pour la vérité
Faire 100 pas avec celui qui nous en demande 10 (cela peut aller très loin dans ces cas concrets !)
Aimer ses ennemis parce que l’amour ne sait qu’aimer.

[-charly-y]

Je ne connais des preuves de l'existence de Jésus que des écrits et paroles venant de personnes croyantes, je sais néanmoins qu'il y a eu des recherches poussées de la part d'historiens.... Cela dit je ne vois pas pourquoi je douterais de son passage sur Terre, il me semble évident que quelqu'un a un jour eu un impact tel qu'on en parle encore aujourd'hui. Mais tellement d'infos et d'avis circulent que ça peut être difficile de démêler le vrai du faux au final.

Il n'y a pas uniquement des écrits et paroles venant de personnes croyantes, i.e. chrétienne. On retrouve des mentions de Jésus et de sa crucifixion dans des écrits païens.

Vous avez également le linceul de Turin dont l'authenticité ne peut être contestée sérieusement d'un point de vue scientifique, et qui concorde très précisément avec les descriptions figurant dans les Evangiles.

Je serais rassuré aussi quant à la véracité des écrits si c'était Dieu qui se chargeait d'en être l'auteur, mais les écrits dont vous parlez ont-ils été inspirés/ transmis par Dieu ou est-ce que ce sont les interprétations de modestes hommes qui se sont dits présents lors des événements qu'ils décrivent ?

Les Evangiles sont la mise par écrit d'un enseignement oral rigoureusement construit selon la pratique du peuple d'Israël, ce qui en permet l'identification, émanant de Jésus lui-même et des témoins directs. L'inspiration divine des Ecritures suppose la foi. La reconnaissance de la fiabilité de cet enseignement (indépendamment de sa véracité) ne la suppose pas.

Il ne peut ainsi être sérieusement nié que s'est présenté il y a deux mille ans au sein du peuple d'Israël un homme qui a explicitement affirmé être le Dieu de la religion de ce peuple, qui est mort crucifié, dont les proches témoins ont affirmé la résurrection et qui a laissé derrière lui un linge funéraire sur lequel apparaît une image scientifiquement inexplicable et non reproductible.

Ces choses là sont factuelles. Croire qu'il était vraiment Dieu et que l'image précité est un témoin de sa résurrection, cela relève de la foi, même si c'est la seule explication rationnelle, sauf votre guide à vous fournir une version alternative crédible (je vous taquine ).

+

Voila donc des preuves suffisantes à mes yeux concernant l'existence de Jésus.

Je vous remercie pour vos réponses, je conçois un peu mieux certaines choses.
En voilà une idée intéressante, je pourrais m'arranger pour savoir ce qu'en pense le fameux guide

[-charly-y]

Je ne connais des preuves de l'existence de Jésus que des écrits et paroles venant de personnes croyantes, je sais néanmoins qu'il y a eu des recherches poussées de la part d'historiens....

La première vidéo que je vous avais proposée et exposant les preuves philosophiques n’émanait pas d’un croyant, enfin il me semble… Et je vous répondrais bien aussi que beaucoup de ceux qui se sont sérieusement et longtemps, avec assiduité et persévérance, objectivité etc., penchés sur le sujet, ont fini par devenir croyants.
Mais il est vrai pas tous, et il serait sans doute partisan de dire que c’est parce que les autres n’étaient pas intègres…

En fait je crois après réflexion que la question que je me pose vraiment c'est de savoir si vous demandez directement à Dieu quand quelque chose vous semble flou ? J'ai tendance à aller chercher les réponses le plus près possible de ce que je peux considérer comme une vérité, c'est pourquoi je ne me fie pas facilement aux témoignages anciens, aux rumeurs, aux théories même les plus poussées etc si je veux être certain de quelque chose je vais creuser directement à la source. Et vous ?

Les seuls sujets pour lesquels je pourrais vouloir ou éprouver le besoin de m’adresser directement à Lui (je préfère dire exclusivement et pour avoir une réponse exclusive, car de tout je suis susceptible de l’entretenir pour autant que j’estime qu’il n’en soit pas dérangé et que ce ne soit pas perdre un temps précieux, celui de la rencontre, comme il en est entre deux amoureux), ce sont des sujets dont au fond je considère que la réponse ne me regarde pas sinon parce que je m’intéresse à Lui de façon amoureuse et donc à ce qu’il pense, fait, éprouve, etc., pour autant que cela puisse être dit le concernant (-voir mon échange actuel avec Christian, car il est glissant de le présenter ainsi).
Autrement dit, dans la mesure où ces sujets pourraient me concerner, j’estime que c’est à lui de les aborder en premier… (Et cela lui arrive, en ce qu’il sait me faire savoir qu’il en est à l’origine).

Je serais rassuré aussi quant à la véracité des écrits si c'était Dieu qui se chargeait d'en être l'auteur, mais les écrits dont vous parlez ont-ils été inspirés/ transmis par Dieu ou est-ce que ce sont les interprétations de modestes hommes qui se sont dits présents lors des événements qu'ils décrivent ?

Je ne pourrai que vous répondre sous une autre forme ce que vous a répondu Olivier. Cela rejoint aussi ce que je viens d’écrire : quand c’est indirect il sait « colorer » ce qui vient de Lui du reste et nous le faire distinguer.

Je ressens une grande paix et sérénité dans vos propos et ça m'est agréable. Puisse Dieu continuer à vous inspirer de la sorte alors.

Cela me touche car cela correspond à la promesse faite par Jésus de nous la donner, la sienne. Etant sous-entendus à ceux qui…

Je suis d'accord. J'ajoute à ça l'importance de l'intention qui selon moi définit grandement la nature des actes et paroles (je pense que par exemple la personne qui apporte un soin par le biais d'une pratique pas forcément appréciée devrait croire en elle et en ce qu'elle fait du moment qu'elle n'use que de bonnes pensées pour agir, car sa seule intention est alors de faire du bien et elle ne peut se tromper en restant fidèle a ses principes)

Vous rejoignez là un point abordé déjà sous le fil « pratiques spirituelles » et auquel je vais répondre ici et en biais : oui, le « hasard » est neutre, il n’est ni l’occasion pour Dieu de s’exprimer sinon qu’il le permet, ni une porte d’entrée que le démon peut s’approprier à notre détriment.
La sorcellerie c’est d’interroger le sort, et l’aliénation de prendre tout pour argent comptant, d‘obéir.
Les croyants ne font pas mieux que ce qu’ils critiquent quand ils prennent l’initiative d’une ordalie, désormais bannie de ce que devrait être leur pratique, sous réserve de foi. Tout dépend donc de comment déterminer les conditions que doit remplir cette foi et de celles qui légitiment d’y recourir.

《 comportements sublimes 》? C'est-à-dire svp ?

Ma réponse sera hélas trop théorique :
Pardonner même à ceux qui s’endurcissent dans leur offense, rendre le bien pour le mal
Ne pas se défendre quand on est accusé injustement et qu’on ne peut rien prouver (car respect quand même de la vérité), mais « tendre l’autre joue ».
Ne pas mentir même en condition de danger extrême, ne pas se dérober au témoignage pour la vérité
Faire 100 pas avec celui qui nous en demande 10 (cela peut aller très loin dans ces cas concrets !)
Aimer ses ennemis parce que l’amour ne sait qu’aimer.

Effectivement. J'imagine que beaucoup ont senti un appel ou une attirance durant les études qu'ils faisaient sur ce sujet , ils étaient sans doute destinés à emprunter ce chemin pour arriver a Dieu.

Est-ce indiscret de vous demander comment vous percevez quand Dieu vous parle? Intuition? Signes extérieurs ? Vibrations dans les tympans?

Je crois que j'arrive a comprendre ce que vous entendez par 《 il sait « colorer » ce qui vient de Lui du reste 》 .

Nous sommes d'accord.

Merci pour cette explication de ce que vous nommez des comportements sublimes. Hormis le fait de pardonner je ne rejoins aucun point cité, ça m'inspire un peu trop un manque de respect de sa propre personne (être sympa avec autrui ok mais si l'autre ne fait pas d'effort en quel honneur faudrait-il en faire a sa place? )
Aimer ses ennemis, tous, sans conditions?

[cmoi]

Est-ce indiscret de vous demander comment vous percevez quand Dieu vous parle? Intuition? Signes extérieurs ? Vibrations dans les tympans?

C’est compréhensible, mais je crains que cela ne puisse vous servir à grand-chose. Quand je lis dans le récit d’une conversion d’une personne jusqu’alors indifférente à la religion et ne se posant plus de question (mais révoltée par exemple par le statut donné aux divorcés remariés dans l’Eglise), que quand elle a entendu une voix qui lui parlait dans la rue, elle a su immédiatement que c’était celle de Jésus, je le comprends immédiatement comme une évidence éprouvée.
L’explication : celui qui nous a créé peut s’adresser à nous par une voie que à cause de cela lui seul peut pratiquer.
Concrètement, c’est une sensation intérieure qui ne vient pas de nous, qui passe par nos sens sans provenir d’eux ni de rien d’explicable, pas même par « l’inconscient ».

(être sympa avec autrui ok mais si l'autre ne fait pas d'effort en quel honneur faudrait-il en faire à sa place? )

C’est précisément pourquoi c’est sublime.

Aimer ses ennemis, tous, sans conditions?

Ce n’est pas une nouveauté chrétienne, sinon peut-être d’appliquer cette règle de sagesse à l’amour.
Dans le tao te king il est écrit (mienne traduction) :

Le sage n’a rien en lui de personnel
Il fait sienne l’âme universelle.

Bon envers ce qui est bon,
Il l’est aussi envers ce qui l’est moins ;
Car telle est la bonté même.

Loyal envers ce qui en témoigne,
Il l’est encore envers la transgression ;
Car telle est la loyauté elle-même.

L’existence du sage interpelle
Et malgré les désaccords
Suscite une unanimité à travers elle
Que son silence mène à bon port.

Face à toutes ces paires
D’yeux et d’oreilles,
Le sage ne porte pas d’haire :
Il les bénit avec un soin paternel.