Dignitatis humanae - Déclaration sur la liberté religieuse

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Re: Dignitatis humanae - Déclaration sur la liberté religieuse

Message non lu par Pneumatis » sam. 04 juil. 2009, 22:42

Popeye a écrit :Ce qui me ferait plaisir, ce serait l'égalité de traitement. Et accessoirement, que tu m'offres un déjeuner ...
Moi je veux bien vous inviter à déjeuner si vous voulez bien qu'on discute en gardant les flingues dans les étuis. :p
Et accessoirement, donc, que vous acceptiez qu'on ne se parle plus comme des merdes !!! :D
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Re: Dignitatis humanae - Déclaration sur la liberté religieuse

Message non lu par Mukassa » jeu. 16 juil. 2009, 12:36

Je viens de parcourir ce fil en entier et je le trouve particulièrement instructif.
Merci pour les reponses du Cardinal Ratzinger à Mgr Lefebvre. Comme toujours, la finesse de l'analyse et la capacité à saisir les nuances du Pape étonnera à chaque fois.
Cela dit, en lisant ce fil on a parfois l'impression que Thomas d'Aquin est devenu infaillible ou plutôt sa somme théologique. Nul doute que son autorité (avec St Augustin d'ailleurs) est incontestable mais tout de même l'assener à tout bout de champs comme argument d'autorité peut souvent laisser perplexe.
Par ailleurs, j'ai comme l'impression que pour certains, la notion de Tradition "Vivante" ne veut pas dire grand-chose ni d'ailleurs le concept de developpement dogmatique.
J'ai bien aimé l'argument ratzingerien consistant à rappeler que le terme de "homoousious" (consubstabtiel) condamné par le Concile d'Antioche vers la fin du IIIe siècle a été repris par le Concile de Nicée (dans un autre contexte cela s'entend).
Ne pas oublier qu'après tout, le gardien de la tradition c'est le Pape et les évêques en communion avec lui.
Enfin, je pense que les accointances de l'Eglise avec le pouvoir temporel lui ont toujours fait plus de mal que de bien. Déjà, on peut regarder du côté orthodoxe ce que cela a donné avec les empereurs bizantins, les califes turcs, les tsars et à present Poutine et compagnies. D'ailleurs, l'implication de Constantin et des autres empereurs dans les problèmes de l'Eglise ont contribué à amplifier la crise arienne et par la suite à developper les prétentions des patriarches de Constantinople dans leurs rapports avec l'évêque de Rome, rompant de ce fait le poids initial dont bénéficiaient les sièges pétriniens (Rome, Alexandrie et Antioche).

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Re: Dignitatis humanae - Déclaration sur la liberté religieuse

Message non lu par Pneumatis » jeu. 16 juil. 2009, 14:44

Mukassa a écrit :Cela dit, en lisant ce fil on a parfois l'impression que Thomas d'Aquin est devenu infaillible ou plutôt sa somme théologique. Nul doute que son autorité (avec St Augustin d'ailleurs) est incontestable mais tout de même l'assener à tout bout de champs comme argument d'autorité peut souvent laisser perplexe.
Je suis assez d'accord avec ça... digression pour digression, je me permets d'ajouter un petit commentaire d'un théologien à qui l'on doit notamment d'avoir accès en ligne à la totalité de la somme théologique et qui, après avoir rappelé justement que Saint Thomas d'Aquin a commis aussi quelques erreurs doctrinales dans sa théologie, souligne ceci qui me parait très juste :
Arnaud Dumouch a écrit :Ce qui peut être dangereux dans l'usage de sa pensée

Au cours des siècles, les écrits de saint Thomas ont formé des générations de théologiens de haute qualité... quand ils vivaient par et pour l'amour de Dieu et du prochain. Dans le cas contraire, l'expérience montre que la passion intellectuelle qu'il suscite peut générer trois types de corruption de l'intelligence.

1- Les rationnels desséchés, qui se laissent excessivement séduire par la précision des raisonnements, comme si la réalité toute entière était maîtrisable par la raison. Ceux là quittent le jugement sur la réalité en philosophie, sur l'amour de Dieu en théologie.

2- Ceux qui se laissent enfermer dans l'esprit de système, à cause de l'universalité et de la cohérence de sa théologie. Ces personnes se reconnaissent à un certain mépris qu'elles ressentent pour les autres auteurs.

3- Les répétiteurs qui, comme incapables de rendre vivante la théologie par leur propre énergie intellectuelle, répètent la pensée de saint Thomas, la clonent.

Un autre danger, affectif celui-là, peut venir de l'orgueil et rendre insupportable un authentique disciple de saint Thomas.
Fin de la digression.
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Re: Dignitatis humanae - Déclaration sur la liberté religieu

Message non lu par Popeye » jeu. 23 juil. 2009, 12:12

Le cardinal Ratzinger prétend démontrer la pleine conformité de Dignitatis humanae au magistère antécédent. Voici le plan du texte du cardinal :

I. Présentation des dubia de Mgr Lefebvre.
II. Présentation de cette réponse aux dubia.
III. Réponse aux points fondamentaux.
1. Liberté religieuse et dignité humaine.
2. La liberté religieuse et l’unicité de la vraie religion.
3. Devoirs de l’État envers la religion. L'Église et l'État.
4. Sur la comparaison de Quanta Cura et de Dignitatis humanae.
IV. Conclusion.
Dernière modification par Popeye le mar. 02 mars 2010, 20:35, modifié 1 fois.

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Re: Dignitatis humanae - Déclaration sur la liberté religieuse

Message non lu par Hélène » ven. 24 juil. 2009, 21:22

Je n'ai lu que la première partie... :mal:

Faites quelque chose pour l'Amour de Dieu !

Il prône la mort de l'hérétique et prend de haut orgueilleusement le saint Père !
S. Jérôme (in Gal.) dit en effet ceci, qu’on trouve dans les Décrétales : ‘Il faut couper les chairs pourries et chasser de la bergerie la brebis galeuse, de peur que tout le troupeau ne souffre, ne se corrompe, ne pourrisse et périsse.
Oui, c'est ça, qu'on applique donc ce précepte, cité par popeye, de saint Jérôme envers cet hérétique.

Je quitte ce forum définitivement tant qu'il continue de répandre cette haine (oui, une haine parfaite), je ne veux pas être associée à ces propos dignes d'un malade psychiatrique qui interprète le Magistère et la Parole de Dieu à travers les ténèbres de sa maladie mentale en insultant le saint Père et le Concile Vatican II.

C'est tout pour moi...

Adieu.
Hélène
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Re: Dignitatis humanae - Déclaration sur la liberté religieuse

Message non lu par Dúbida » ven. 24 juil. 2009, 21:57

Popeye a écrit :En ce qui concerne les hérétiques, il y a deux choses à considérer, une de leur côté, une autre du côté de l’Église. De leur côté il y a péché. Celui par lequel ils ont mérité non seulement d’être séparés de l’Église par l’excommunication, mais aussi d’être retranchés de ce monde par la mort. En effet, il est beaucoup plus grave de corrompre la foi qui assure la vie de l’âme que de falsifier la monnaie qui sert à la vie temporelle. Par conséquent, si les faux-monnayeurs ou autres malfaiteurs sont immédiatement mis à mort en bonne justice par les princes séculiers, bien d’avantage les hérétiques, aussitôt qu’ils sont convaincus d’hérésie, peuvent-ils être non seulement excommuniés mais très justement mis à mort.
Bon, de toute façon mon avis n'a pas une grande valeur, mais... tous les catholiques de ce forum (à part Hélène) sont-ils du même avis que Popeye ?!

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Re: Dignitatis humanae - Déclaration sur la liberté religieuse

Message non lu par DavidB » sam. 25 juil. 2009, 6:01

Dúbida a écrit :Bon, de toute façon mon avis n'a pas une grande valeur, mais... tous les catholiques de ce forum (à part Hélène) sont-ils du même avis que Popeye ?!
Je suis plutôt du côté d'Hélène, mais j'ai appris que Popeye a un don quasi surhumain pour retourner contre eux-mêmes ceux qui ne partagent pas sa doctrine... Je préfère donc le laisser dire, car je n'ai pas la carrure de lui répondre moi-même... J'apprends néanmoins beaucoup des réponses que les autres lui rétorquent! Et comme vous pouvez le voir, plusieurs autres lui ont répondu...
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

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Re: Dignitatis humanae - Déclaration sur la liberté religieuse

Message non lu par coeurderoy » sam. 25 juil. 2009, 8:12

Pour faire simple Dubida (et pour avoir moi-même pratiqué le ce type d'orgueil poussant ce que je croyais être mon intelligence à toiser l'autorité magistérielle), signalons que cette attitude consiste à se substituer à l'Eglise enseignante, à ne plus croire à une Tradition vivante, à être perpétuellement en défiance et analyse envers l'enseignement pontifical, lui préférant l'argumentation personnelle (étayée je sais de moult références patristiques...), bref admettre que Rome n'est plus dans Rome, que le Christ a menti, le siège de Pierre vacant, et les portes de l'Enfer triomphantes...
Je connais un diacre ancien chef-de-file de mouvement sédévacantiste que la logique de sa thèse a conduit à la coupure totale avec l'Eglise : jugeant l'arbre à ses fruits, je ne sais aujourd'hui que comparer la vertu et sainteté de ceux qui, vivant de la grâce, sont unis à l'Arbre de vie et ceux qui, s'en étant coupés se déssèchent dans l'aigreur et la fulmination...

Considérant les hérétiques : l'Eglise a tout fait pour ramener les pécheurs à la vraie Foi, par la prière, le jeûne, l'exortation et la sainteté : cf les résultats obtenus par saint François de Sales avec les Protestants du Valais. L'hérésie qui corrompt le corps de l'Eglise sert pourtant la doctrine, chaque époque ayant vu se lever saints et docteurs pour affiner le dogme et réformer l'Eglise !

Bon week-end à vous !
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Re: Dignitatis humanae - Déclaration sur la liberté religieuse

Message non lu par l'Ecossais » sam. 25 juil. 2009, 10:58

Je partage entièrement l'avis d'Hélène.....quant à Coeurderoy il répond une fois de plus à côté.....;la seule réponse que j'attendais est de savoir si un hérétique peut être mis à mort par l'Eglise!
Ces provocations m'affolent...mais contrairement à Hélène je reste, les absents ayant toujours tort!
Bonne journée!

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Re: Dignitatis humanae - Déclaration sur la liberté religieuse

Message non lu par Popeye » sam. 25 juil. 2009, 12:10

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Re: Dignitatis humanae - Déclaration sur la liberté religieuse

Message non lu par coeurderoy » sam. 25 juil. 2009, 12:25

Encore en flagrant délit de nous monter les uns contre les autres, cher diviseur-l'Ecossais, vos manoeuvres sont d'un répétitif !
et les quelques grillades d'hérétiques (dûment exhortés) qui ont le don, après tant de siècles, d'émouvoir vos sensibles narines sont vraiment peu de chose en regard des avortoirs gratuits et quasi obligatoires que vous défendez, vous et les vôtres ! Arrêtez de jouer les Pères la Morale en ce domaine et soyez cohérent l'Ecossais !
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Re: Dignitatis humanae - Déclaration sur la liberté religieuse

Message non lu par Bruno1600 » sam. 25 juil. 2009, 13:17

coeurderoy a écrit :
et les quelques grillades d'hérétiques (dûment exhortés) qui ont le don, après tant de siècles, d'émouvoir vos sensibles narines sont vraiment peu de chose en regard des avortoirs gratuits et quasi obligatoires que vous défendez, vous et les vôtres ! Arrêtez de jouer les Pères la Morale en ce domaine et soyez cohérent l'Ecossais !
Bonjour coeurderoy :ciao:

Etes-vous en train de nous dire que brûler vif un homme parce qu'il n'a pas voulu croire dans ce que racontait le clergé est un acte anodin totalement excusable???

Une simple "grillade", voyez-vous ça...

:sonne:

Eh bien j'espère que l'on ne reviendra pas avant Vatican II et que le temps des "grillades des hérétiques" est définitivement révolu. Du reste je doute fort que brûler vif un homme soit un acte d'amour, et si tel était le cas cet amour-là vous pourriez vous le garder :rire:

ceci-dit, les messages de Popeye sont très instructifs, et ils ont plus ou moins confirmé ce que je pensais de la période pré-conciliaire ...
L'homme ne progresse pas de l'erreur vers la vérité, mais de vérités en vérités, d'une vérité moindre à une vérité plus grande.

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Re: Dignitatis humanae - Déclaration sur la liberté religieuse

Message non lu par l'Ecossais » sam. 25 juil. 2009, 13:19

Toujours pas répondu à la question de Dubida"actuellement,un hérétique peut-il être mis à mort par l'Eglise.Il eût été facile de répondre NON....vous ne l'avez pas fait!J'ai de temps en temps le droit de donner raison à l'un ou à l'autre sans pour autant que vous dégainiez vos soupçons et que vous souligniez systématiquement mon appartenance!C'est de la malhonnêteté intellectuelle!

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Re: Dignitatis humanae - Déclaration sur la liberté religieuse

Message non lu par coeurderoy » sam. 25 juil. 2009, 13:43

:clap: Ravi de vous faire peur !!! agitez l'épouvantail, oui, les grillades étaient dans les moeurs du temps : les cathares ne désiraient qu'elles pour parvenir au paradis des purs, et Dieu sait combien les tribunaux écclésiastiques passaient pour doux, charitables et tempérés, mais je ne vais pas refaire votre teinture de culture en ce domaine...
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Re: Dignitatis humanae - Déclaration sur la liberté religieuse

Message non lu par Popeye » sam. 25 juil. 2009, 17:10

Bruno1600 a écrit : Du reste je doute fort que brûler vif un homme soit un acte d'amour, et si tel était le cas cet amour-là vous pourriez vous le garder
Allez dire ça à Dieu, Lui qui brûle les damnés !

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« ... c’est que le Seigneur sait délivrer de l’épreuve les hommes pieux et garder les hommes impies pour les châtier au Jour du jugement » II P. II. 9.

« Mais les cieux et la terre d’à présent, la même parole les a mis de côté et en réserve pour le feu, en vue du Jugement et de la ruine des hommes impies. » II. P. III. 7.

« Ainsi Sodome, Gomorrhe et les villes voisines qui se sont prostituées de la même manière et ont couru après une chair différente, sont-elles proposées en exemple, subissant la peine d’un feu éternel. » Jude 6.

« Déjà même la cognée se trouve à la racine des arbres ; tout arbre donc qui ne produit pas de bon fruit va être coupé et jeté au feu. » Lc. III. 9 (cf. Mt. III. 10).

« Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l’âme et le corps. » Mt. X. 28.

« Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps et après cela ne peuvent rien faire de plus. Je vais vous montrer qui vous devez craindre : craignez Celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le. » Lc. XII. 4-5.

« Mais les laches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l’étang brûlant de feu et de souffre : c’est la seconde mort. » Ap. XXI. 8.

« Il tient en sa main la pelle à vanner pour netoyer son aire et recueillir le blé dans son grenier ; quant aux bales, il les consumera au feu qui ne s’éteint pas. » Lc. III. 17 (cf. Mt. III. 12).

« Si quelqu’un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment et il se déssèche ; on les ramasse et on les jette au feu et ils brulent. » Jn. XV. 6.

« Si ta main ou ton pied sont pour toi une occasion de péché, coupe-les et jette-les loin de toi : mieux vaut pour toi entrer dans la Vie manchot ou estropié que d’être jeté avec tes deux mains et tes deux pieds dans le feu éternel. Et si ton œil est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : mieux vaut pour toi entrer borgne dans la Vie que d’être jeté avec tes deux yeux dans dans la géhenne de feu. » Mt. XVIII. 8-9 (cf. Mc. IX. 42-49).

« Laissez l’un et l’autre croître ensemble jusqu’à la moisson ; et au moment de la moisson, je dirai aux moissoneurs : Ramassez d’abord l’ivraie et liez-la en bottes que l’on fera brûler ; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier. » Mt. XIII. 30.

« Ainsi en sera-t-il à la fin du monde : les anges se présenteront et sépareront les méchants d’entre les justes pour les jetter dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents. » Mt. XIII. 49-50.

« Qui croit au Fils à la vie éternelle ; qui refuse de croire au Fils ne verra pas la vie ; mais la colère de Dieu demeure sur lui. » Jn. III. 36.

« Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. » Jn. VIII. 24.

« Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges. » Mt. XXV. 41.

« Et ils s’en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle. » Mt. XXV. 46.

« Et on sortira pour voir les cadavres des hommes révoltés contre moi, car leur ver ne mourra pas et leur feu ne s’éteindra pas, ils seront en horreur à toute chair. » Is. LXIV. 24.

« L’Ange lors jeta sa faucille sur la terre, il en vendangea la vigne et versa le tout dans la cuve de la colère de Dieu, cuve immense ! » Ap. XIV. 19.

« Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l’étang de feu et de souffre, y rejoignant la Bête et le faux-prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles. » Ap. XX. 10.

« Et la mer rendit les morts qu’elle gardait, la Mort et l’Hadès rendirent les morts qu’ils gardaient, et chacun fût jugé selon ses œuvres. Alors la mort et l’Hadès furent jetés dans l’étang de feu – c’est la seconde mort cet étang de feu – et celui qui ne se trouva pas inscrit dans le livre de vie, on le jeta dans l’étang de feu. » Ap. XX. 14-15.

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« Nous coyons que nous avons été purifiés dans sa mort et dans son sang pour être ressuscités par lui au dernier jour dans cette chair dans laquelle nous vivons maintenant ; et nous sommes dans l’attente que nous obtiendrons de lui, soit la vie éternelle en récompense de notre bon mérite, soit la peine du supplice éternel pour nos péchés (aut poenam pro peccatis æterni supplicii). » Symbole de foi dit Fides Damasi, N. 16.

« À sa venue tous les hommes ressusciteront dans leur corps et rendront compte chacun de leurs actes ; ceux qui ont bien agit iront dans la vie éternelle, ceux qui auront mal agit au feu éternel (qui vero mala in ignem æternum). Telle est la foi catholique : si quelqu’un ne la croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé. » Symbole Quicumque, N. 40-42.

« Je confesse également que les feux éternels et les flammes de l’enfer sont préparées pour les péchés mortels (Profiteor etiam æternos ignes et infernales flammas factis capitalibus praeparatas) ; car les fautes humaines qui demeurent jusqu’à la fin sont suivies à juste titre du jugement divin qu’encourent justement ceux qui n’ont pas cru cela de tout leur cœur. » Pape Simplicius, Conciles d’Arles de 473.

« Si quelqu’un dit ou pense que le châtiment des démons et des impies est temporaire, et qu’il prendra fin après un certain temps, ou bien qu’il y aura une restauration des démons et des impies, qu’il soit anathème. » Concile de Constantinople de 543 confirmé par le Pape Vigile, neuvième anathématisme contre Origène.

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[Pas très utile et un peu provocateur. Cordialement. Raistlin]

Ca y est, je me suis fait un nouvel ami :rire:

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