Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

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Cinci
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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Cinci » mar. 13 avr. 2021, 15:53

Thurar :
La question ne se pose même pas. Si on est catholique, on croit aux anges, point.
Il faut quand même donner des bases, je croirai.

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nicolas-p
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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par nicolas-p » mar. 13 avr. 2021, 17:26

Invité a écrit :
lun. 12 avr. 2021, 23:13
ademimo a écrit :
lun. 12 avr. 2021, 13:31
Sachez d'abord que je trouve votre point de vue très honorable. J'espère juste qu'il soit en conformité avec votre style de foi. Car les anges sont bel et bien mentionnés, avec un rôle très important, dans tout le Nouveau Testament (aussi bien dans les Évangiles, dans les Actes des apôtres, que dans l'Apocalypse). Si vous ne croyez pas aux anges, il est impossible que vous puissiez croire au dogme catholique. Et donc il est impossible que vous vous définissiez comme catholique, et même comme orthodoxe et protestant, puisque ces derniers croient en la vérité des Écritures. En un mot, il me semble difficile que vous puissiez être chrétien.

Quant à l'argument invoqué, il me paraît faible. La Mésopotamie est une région biblique. Une grande partie des évènements de la Genèse s'y déroulent. Il me paraît naturel que les croyances aient pu se diffuser dans ce périmètre.
Catholiques, orthodoxes et protestants professent le Credo qui est le cœur de la foi chrétienne et qui n'intègre pas la question des anges. Il est donc tout à fait possible d'être chrétien sans croire en l'existence de ces créatures. Vous confondez certainement avec l'islam où il s'agit en revanche de l'un des piliers de leur foi.

Être mentionné dans la Bible ne signifie pas nécessairement être une réalité. Croyez-vous réellement aux plaies d'Égypte parce que le livre de l'Exode relate ce récit ? Ou que Yahweh ordonne de passer hommes, femmes et enfants au fil de l'épée ? Il faut savoir faire la part des choses (et lire la Bible correctement, ce qui n'est pas si simple).

Les anges, dont l'origine est issue de la culture païenne mésopotamienne, sont dans les récits bibliques des messagers entre Dieu et les hommes. Leur fonction est symbolique. Quand Jésus déclare "En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme" ne croyez-vous pas qu'il parle de manière strictement imagée ?

Un autre forumeur me parle des rayons X. Contrairement aux anges, leur existence est scientifiquement prouvée. De même, l'existence de l'amour est une réalité sensorielle que tout être humain expérimente dans sa vie. De nombreux scientifiques lui attribuent également une cause chimique. On ne peut pas en dire autant des anges dont, à l'exception de rares mystiques, personne ne fait l'expérience.

Comment des messagers supposés faire le lien entre Dieu et les hommes peuvent-ils être d'une discrétion telle qu'il est besoin de se poser la question de leur existence ? Je ne crois pas en leur existence, ni même en leur utilité puisque le Chrétien est en relation directe avec Dieu et son Fils.

L'ange Gabriel pour l'Anonciation

Je cite:
Luc 1:26-38
Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,

27 auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.

28 L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.

29 Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.

30 L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu.

31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.

Tobie 11, 12-18 sur l'ange Raphaël :

Comme ils s'en retournaient, ils arrivèrent le onzième jour à Charan, ville située à moitié chemin vers Ninive.

2Et l'ange dit: " Tobie, mon frère, tu sais en quel état tu as laissé ton père.

Jude1:9 sur saint Michel :

Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime

Apocalypse 12:7
Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent

Sans compter Daniel, Thessalonitiens Etc...

A vous de voir, mais l'Ecriture Sainte avec la tradition de l'Eglise Catholique sont une source de notre FOI.

Honnêtement vous réfuteriez l'Annonciation faite à Marie par un ange?

cmoi
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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par cmoi » mer. 14 avr. 2021, 8:04

Invité a écrit :
lun. 12 avr. 2021, 23:13
Être mentionné dans la Bible ne signifie pas nécessairement être une réalité. Croyez-vous réellement aux plaies d'Égypte parce que le livre de l'Exode relate ce récit ? Ou que Yahweh ordonne de passer hommes, femmes et enfants au fil de l'épée ? Il faut savoir faire la part des choses (et lire la Bible correctement, ce qui n'est pas si simple).
Vous aviez commencé sur ce forum par présenter que Jésus fils de Dieu (selon Luc) cela ne voulait pas dire "Dieu le fils" (selon Jean) et donné raison à Luc au détriment de Jean, tout en reconnaissant (absurde...) qu'il fallait tenir compte de "tout".
Maintenant, vous prétendez que quand il est écrit "ange", il faut comprendre autre chose : c'est une démarche contraire et opposée, donc cela montre encore une fois que vous choisissez ce qui convient à votre présupposé culturel (et votre croyance), qui passe avant celui de la foi et ne lit en effet pas correctement la bible, la foi mise à part : si ce n'était qu'un livre comme un autre, vous ne nieriez pas les faits (même les meurtres faits au nom de Dieu, parce que votre idée de Dieu s'y oppose...) ou n'en feriez de l'ensemble qu'une fiction.

Je ne poursuivrai pas ici mon analyse, mais ce manque de "substance" explique que sur un autre fil, je ne vous ai finalement pas donné la réponse que j'avais annoncée : pertinente ou non elle n'aurait servi à rien, vu que vous vous étiez présenté comme catéchumène, et que ces échanges écrits, qui verbalement ne prendraient que peu de minutes, sont vains et inutiles, inconsistants, en comparaison d'un entretien ne serait-ce que d'une heure avec un accompagnateur qui en analysant les signes (gestes, ton, regard, attitude, etc.) aurait d'autres éléments pour vous comprendre et vous répondre, vous aider - et plus de temps....
Je doute même que vous souhaitiez une aide, vous semblez plutôt proposer la vôtre, ce qui parfois pourrait nous être utile (je le reconnais), mais ne vous servira à rien à vous... car jusqu'ici vous êtes toujours resté sur votre position, même quand elle est absurde.
Je ne vous comprends pas, ni vous ni votre démarche. C'est trop confus, déjà de ne pas prendre de pseudo...

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Kerygme » mer. 14 avr. 2021, 9:37

Invité a écrit :
lun. 12 avr. 2021, 23:13
[...] pour la notification.
Invité,

La Bible mentionne plus de 300 fois les anges que ce soit dans l'Ancien Testament ou dans le Nouveau Testament. C'est déjà une bonne piste de ne pas les considérer comme un simple trait de l'esprit. Comme ce qui est écrit semble une référence absolue, je vais donc citer quelques références que vous pourrez vérifier, ce qui vous donnera l'occasion de lire un peu (mieux ?) la Bible: Parole de Dieu.

Dans le NT, Luc en parle au chapitre 2 verset 13.
En Matthieu 4, le diable (que Dieu décrit en Ézéchiel 28,11-19 sous les traits du roi de Tyr) cite les anges quand il tente Jésus; et d'ailleurs ce simple passage démontre l'irrationalité de votre propos, car étant lui-même un ange déchu comment peut-il exister et tenter Jésus au désert ? Ce qui est aussi une erreur contre la foi.

Toujours dans le NT, en Actes 23,8, il est dit que c'est la secte des Sadducéens qui ne croyait ni à la résurrection, ni aux anges, ni aux esprits. On est donc déjà averti que ne pas croire en cette réalité créé une rupture avec le christianisme


Mais pour les plus sceptiques, qui penseraient que la Bible est un recueil de légendes ou d'influences des mythologies ougaritiques, ou comme je l'ai lu la remise en cause d'un élément de foi sous prétexte que ce n'est pas écrit dans le Crédo ...

Tout d'abord le Crédo est un résumé de la foi, il était un moyen "mnémotechnique" pour les Apôtres - lorsqu'ils se séparaient - pour évangéliser le pourtour Méditerranéen avec une foi commune; d'où le nom de "symbole des Apôtres". La légende dit même que si le Crédo contient douze points c'est parce qu'il y avait douze Apôtres.
Il est une profession de foi par laquelle nous professons chaque dimanche les points essentiels qui font qu'un catholique peut se dire catholique; la personne en désaccord avec un seul point ne l'est déjà plus et peut se remettre en question. Mais le Crédo ne contient pas tout, il n'est qu'un résumé de la foi et il suffit de le comparer avec le pavé qu'est le catéchisme de l'Église catholique pour le comprendre.
C'est irrationnel comme affirmation, ce serait comme prétendre que toute l'œuvre de Victor Hugo ne contient pas ceci ou cela sous prétexte que cela n'apparait pas sur un annabac, ou tout connaitre d'une série en en ayant seulement lu le synopsis.

Et si cette foi n'est fixée que sur le seul Crédo - c'est déjà un premier pas - mais c'est une foi ignorante. Si par la suite cela sert de prétexte à exclure tout ce qui n'y parait pas alors là on devient hérésiarque.


Voyons ce qu'en dit notre Seigneur Jésus -Christ dans sa promesse à Nathanaël en Jean 1 :
50 Jésus reprend : « Je te dis que je t’ai vu sous le figuier, et c’est pour cela que tu crois ! Tu verras des choses plus grandes encore. »
51 Et il ajoute : « Amen, amen, je vous le dis : vous verrez le ciel ouvert, et les anges de Dieu monter et descendre au-dessus du Fils de l’homme. »
Donc je résume les conséquences de votre raisonnement :
Jésus est un menteur et ses Apôtres à sa suite (et nous savons ce que dit saint Paul en 1Thessaloniciens 4,8 sur ce point précis).
Le Crédo ne le dit pas alors les anges n'existent pas, et par voie de même raisonnement d'autres réalités non plus.
Le diable est aussi un trait de l'esprit, puisqu'en tant qu'ange déchu il ne peut exister.
L'ensemble de la chrétienté (catholiques, orthodoxes et protestants) se trompent et mentent depuis des siècles.

Et sur quelle base ? Une petite interprétation toute personnelle érigée en référence absolue et qui rejette 2.000 ans de Tradition (celle qu'on écrit avec une majuscule).


Alors, Invité, contrairement à votre autre affirmation :
Il est donc tout à fait possible d'être chrétien sans croire en l'existence de ces créatures
Et bien non ! Puisque être chrétien c'est non seulement croire dans la Parole du Christ (qui confirme la réalité des anges) mais aussi d'en vivre.
Par contre, vous vous êtes créé une croyance personnelle sur une base christique, ce qui est de très loin différent.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Carolus
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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Carolus » mer. 14 avr. 2021, 22:31

nicolas-p a écrit :
mar. 13 avr. 2021, 17:26

L'ange Gabriel pour l'Anonciation

[…]

Tobie 11, 12-18 sur l'ange Raphaël :

[…]

Jude1:9 sur saint Michel :

[…]

Sans compter Daniel, Thessalonitiens Etc...
[…]
Merci pour vos excellents exemples, cher nicolas-p. 👍

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