Symbolisme dans la liturgie

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Anne
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Re: Symbolisme dans la liturgie.

Message non lu par Anne » lun. 24 oct. 2011, 3:40

De mon côté, je regarde aller certains prêtres, pleins de bonnes intentions, sans doute, tomber dans le grand n'importe quoi (du moins, c'est ma perception, et elle est sans doute faussée). Mon constat est présentement le suivant (Les Citoyens du :qc: la comprendront mieux, mais ça fait du bien d'en parler !)

À force de vouloir "simplifier", on "fait simple". À force d'évacuer les symboles et les signes, on devient insignifiant. À force de perdre le sens de ce qui est sacré, le monde s'en sacre.

Définitions de :

"faire simple" : avoir l’air idiot: “ tu fais simple ” ou “ avoir un air simple ”, c’est-à-dire être jugé niais ou un peu ridicule.

"le monde" : la population en général.

"s'en sacrer" : n'en avoir cure.

Fin du cours de québécois ! ;)
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
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Isabelle47
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Re: Symbolisme dans la liturgie.

Message non lu par Isabelle47 » lun. 24 oct. 2011, 11:49

:) Merci pour cette petite leçon de Québécois!
Pour le fond, je suis d'accord avec vous quant à la simplification; je vais aux messes en latin, qui sont celles de mon enfance, avant les transformations des années 60 car elles ne sont pas trop "simplifiées"...
Vous dites que la forme a transformé le fond, soit, dit schématiquement, que la simplification de la liturgie a entrainé la simplification des esprits, je me demande si ce ne serait pas plutôt le contraire!
Cette simplification tellement souhaitée (et pas seulement dans la liturgie) et advenue dans les années soixante a été amenée par un "besoin" (réel? créé de toute pièce?) dans l'espoir je crois de rendre la religion plus accessible - avec le résultat qu'on connait aujourd'hui :(
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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Re: Symbolisme dans la liturgie.

Message non lu par Lylïéflorèncé! » lun. 24 oct. 2011, 18:18

AnneT a écrit :De mon côté, je regarde aller certains prêtres, pleins de bonnes intentions, sans doute, tomber dans le grand n'importe quoi (du moins, c'est ma perception, et elle est sans doute faussée). Mon constat est présentement le suivant (Les Citoyens du :qc: la comprendront mieux, mais ça fait du bien d'en parler !)

À force de vouloir "simplifier", on "fait simple". À force d'évacuer les symboles et les signes, on devient insignifiant. À force de perdre le sens de ce qui est sacré, le monde s'en sacre.
Tellement vrai ! Il faut parfois bien s'accrocher pour aller à la Messe dans certains pays (de France voire même de Franco-Provence même si nous ne sommes sans doute pas trop à plaindre) et il faut une perception aigüe du devoir dominical pour s'y rendre (il est vrai que compte dans tout ça la Foi dans l'actualisation du Saint Sacrifice de la Messe).
Là ou la foi est vivante, la doctrine et les merveilles de Dieu constituent le fond de la vie.
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Re: Symbolisme dans la liturgie.

Message non lu par PriereUniverselle » lun. 24 oct. 2011, 18:48

Lylïéflorèncé! a écrit :
AnneT a écrit :De mon côté, je regarde aller certains prêtres, pleins de bonnes intentions, sans doute, tomber dans le grand n'importe quoi (du moins, c'est ma perception, et elle est sans doute faussée). Mon constat est présentement le suivant (Les Citoyens du :qc: la comprendront mieux, mais ça fait du bien d'en parler !)

À force de vouloir "simplifier", on "fait simple". À force d'évacuer les symboles et les signes, on devient insignifiant. À force de perdre le sens de ce qui est sacré, le monde s'en sacre.


Tellement vrai ! Il faut parfois bien s'accrocher pour aller à la Messe dans certains pays (de France voire même de Franco-Provence même si nous ne sommes sans doute pas trop à plaindre) et il faut une perception aigüe du devoir dominical pour s'y rendre (il est vrai que compte dans tout ça la Foi dans l'actualisation du Saint Sacrifice de la Messe).

A Saint-Jean de Malte à Aix en Provence, c'est un réel plaisir de s'y rendre pour communier à la Sainte-Eucharistie !

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Re: Symbolisme dans la liturgie.

Message non lu par Anne » mar. 25 oct. 2011, 2:24

Isabelle47 a écrit ::) Merci pour cette petite leçon de Québécois!
Je vous en prie ! ;)
Vous dites que la forme a transformé le fond, soit, dit schématiquement, que la simplification de la liturgie a entrainé la simplification des esprits, je me demande si ce ne serait pas plutôt le contraire!
Je m'interroge aussi... Est-ce la poule ou l’œuf qui vient en premier ? C'est peut-être un effet d'enchaînement... Parce que, présentement, l'étape suivante me semble être la "mini-messe" : un truc expédié en 20 minutes (j'exagère à peine) mais qui dure plus d'une heure. Faudrait que je raconte la messe d'Action de Grâce : c'était du sport ! Comme le dit M. la Licorne, faut être "faite fort" pour tenir le coup (je paraphrase, bien sûr ! ;) )
Cette simplification tellement souhaitée (et pas seulement dans la liturgie) et advenue dans les années soixante a été amenée par un "besoin" (réel? créé de toute pièce?) dans l'espoir je crois de rendre la religion plus accessible - avec le résultat qu'on connait aujourd'hui :(
:oui:
Ce que je trouve étrange, c'est que personne, ici, ne semble se demander pourquoi, après tous ces "aménagements" et ces "accommodements à la simplicité", les églises se vident de plus en plus... :incertain:
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Re: Symbolisme dans la liturgie.

Message non lu par Lylïéflorèncé! » mar. 25 oct. 2011, 10:25

AnneT a écrit :
:oui:
Ce que je trouve étrange, c'est que personne, ici, ne semble se demander pourquoi, après tous ces "aménagements" et ces "accommodements à la simplicité", les églises se vident de plus en plus... :incertain:
Non, je crois que la question se pose. En tout cas en France : il n'y a qu'à voir l'essor des renouveaux charismatique et traditionnel ainsi que le profil de bien des séminaristes !
Dernière modification par Lylïéflorèncé! le mer. 26 oct. 2011, 17:42, modifié 1 fois.
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Re: Symbolisme dans la liturgie.

Message non lu par Anne » mer. 26 oct. 2011, 1:02

Je ne vois malheureusement pas ça de ce côté-ci de l'Atlantique... :(

Est-ce qu'il y a de fiers :qc: qui pourraient me remonter le moral et me dire que c'est mieux dans leur coin que dans mon bled ?
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Re: Symbolisme dans la liturgie.

Message non lu par Lylïéflorèncé! » mer. 26 oct. 2011, 17:50

Tsss tsss tsss :non: et la Frat Saint Pierre ? (http://www.fssp-quebec.org/) et le Chemin neuf ? (http://www.chemin-neuf.ca/ccn3_009.htm)[/quote]

Y a pas ça, ici... :cry: J'vous l'ai dit, que j'habitais dans un bled (perdu au fond des bois, avec vue sur le lac, c'est bien beau, mais)...
Vive le Québec ! :qc: :applaudi:
:D
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Re: Symbolisme dans la liturgie.

Message non lu par steph » ven. 28 oct. 2011, 0:14

Isabelle47 a écrit :Si l'orientation de l'église n'est pas respectée, quelle est serait l'importance? la conséquence?
Je découvre (à un âge adulte) l'importance du symbolisme de la liturgie.
Quel dommage que ce symbolisme ne nous soit pas enseigné (ou du moins suggéré) dans l'éducation catholique (catéchisme)!
Est-ce par crainte d'une quelconque distraction?
Est-ce dans le but de se concentrer sur l'essentiel?
Mais justement le très riche symbolisme de la liturgie catholique n'en fait-elle pas partie?
Ou bien a-t-elle été oubliée (peut-être comme l'ont si bien fait les réformés)?
Serions-nous devenus trop cartésiens pour y être sensibles?
Je vous propose une prière (qui vaut ce qu'elle vaut) dont le feuillet était plié en deux dans le Manuale Christianum du chanoine Dangoisse. Elle a été émise par ligue du sacré-Coeur en 1951 et a pour objet l'intention générale du mois de septembre de la même année:
Seigneur, mon Dieu,/ trop nombreux sont ceux/ qui, le dimanche/ assistent à votre Saint Sacrifice/ sans ouvrir leurs yeux,/ sans ouvrir leur coeur.
Les cérémonies de l'Eglise,/ qui n'ont guère changé depuis des siècles,/ sont cependant bien faites/ pour raviver notre foi/ et nourrir notre piété./ Les honneurs rendus à l'évangile,/ la fière affirmation du credo,/ le geste de l'offrande,/ le silence de la consécration/ révèlent à nos âmes/ le grand mystère qui s'accomplit./ Et les fêtes qui de jour en jour/ jalonnent l'année liturgique/ rompent la monotonie de notre vie/ et nous aident à mieux prier.
Faites comprendre, Seigneur,/ aux chrétiens/ la beauté et la richesse/ de la liturgie,/ le sens profond des gestes/ qui s'y accomplissent./ Ainsi leur prière sera plus unie à la vôtre,/ plus attentive et plus fervente./ Ainsi soit-il.
Je pense que les abus et les ignorances ne seront renversés que par la prière, je vous propose donc la dernière partie (en gras)...
Stat Crux dum volvitur orbis!
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Re: symbolisme dans la liturgie.

Message non lu par PaxetBonum » ven. 28 oct. 2011, 8:52

PriereUniverselle a écrit : Il faut une certaine maturité spirituelle pour y devenir sensible !....Je ne parle pas d'âge là !.
Au contraire, le signifiant conduit au signifié
C'est l'abandon de bien des symboles de la liturgie qui a fait perdre de vue l'essentiel
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Re: Symbolisme dans la liturgie.

Message non lu par Isabelle47 » ven. 28 oct. 2011, 15:34

Merci Steph :)

Paxetbonum, j'aurais tendance à penser comme vous mais sans pouvoir l'expliquer rationnellement.
Nous ne sommes pas que raison, heureusement, et le rite doit s'adresser aussi à une part de nous qui y échappe.
Cela me semble donc contradictoire avec une étude raisonnée ou rationnelle de tout l'aspect symbolique.
Néanmoins, pour avoir baigné toute mon enfance et adolescence dans "la messe d'avant VaticanII" je suis profondément imprégnée de ce rite; tout me semble s'être affadi.
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Re: Symbolisme dans la liturgie.

Message non lu par PaxetBonum » ven. 28 oct. 2011, 16:11

Isabelle47 a écrit : Néanmoins, pour avoir baigné toute mon enfance et adolescence dans "la messe d'avant VaticanII" je suis profondément imprégnée de ce rite; tout me semble s'être affadi.
Je vous invite à assister à une messe selon la forme extraordinaire, cela va vous changer au niveau symbolisme !
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Re: Symbolisme dans la liturgie.

Message non lu par Isabelle47 » ven. 28 oct. 2011, 16:49

En effet, c'est ce à quoi je faisais allusion quant à mon enfance d'avant Vatican II !
Je vais aux messes en latin quand je le peux car je vis la moitié du temps dans un petit village un peu perdu; la première messe en latin se trouve être à plus de quatre-vingt kilomètres.
En revanche, lorsque je me trouve être en ville, l'autre moitié de mon temps, cela m'est plus accessible (FSSP)
Je ne comprends pas pourquoi cela s'appelle "extraordinaire". :?:
Peut-être avez-vous une réponse?
J'avais cru comprendre que SS Benoit XVI avait voulu, voici quelques années, remettre cette messe "en activité" mais les résultats ne sont pas tangibles, il me semble... j'aurais peut-être mal compris et quoiqu'il en soit, faire accepter le retour de la messe en latin (ou "extraordinaire") par la majorité, après plus de quarante ans, cela me semble être irréaliste... mais, en effet, nous y avons beaucoup perdu! :s
Je ne souhaite pas lancer une discussion polémique entre les pro et les anti-latin et messe en latin ou non mais cela m'intéresserais d'avoir des avis, néanmoins.
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Re: Symbolisme dans la liturgie.

Message non lu par PaxetBonum » ven. 28 oct. 2011, 20:09

Isabelle47 a écrit : Je ne comprends pas pourquoi cela s'appelle "extraordinaire". :?:
C'est pour différencier la forme St Pie V de la forme Vatican II
On parle de rite selon la forme ordinaire pour le nouvel ordo et selon la forme extraordinaire pour l'ancien
Cela pour dire que ce n'est plus la forme ordinaire, actuelle
Pour moi je trouve que le terme extraordinaire correspond très bien à cette forme de célébration
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Re: Symbolisme dans la liturgie.

Message non lu par Isabelle47 » lun. 31 oct. 2011, 10:52

Même si c'est une question difficile et dont la réponse prendrait du temps, je la pose:
Pourquoi avoir tout changé lors de Vatican II, avec le résultat d'appauvrissement que l'on connait? (j'ai lu des choses ahurissantes à ce sujet mais je ne les juge pas crédibles, je les laisse donc de côté)
Pourquoi le retour au rite dit extraordaire est-il devenu impossible (pourquoi autant de résistance?)
Si je comprends bien, le catholique moderne aurait perdu le sens du symbolique donc le rituel de la messe et autres cérémonies religieuses a été simplifié; or, c'est aussi parce que le rituel a été simplifié que le catholique moderne ne comprend plus rien au sens symbolique... c'est un peu le serpent qui se mord la queue :)
Et où se trouve la solution, d'autant que les lectures à triple voire quadruple sens ne sont plus enseignée (du moins couramment)?
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