Prêtres allergiques à l'alcool ou au gluten. Que faire?

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 13132
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par etienne lorant » lun. 01 juil. 2013, 11:02

Didymos a écrit :
Emmanuel Lyasse a écrit :D'autre part, il est possible, même pour un prêtre, de ne communier qu'à l'une des deux espèces
Oui, mais seulement lorsqu'il concélèbre, pas quand il célèbre personnellement.
Et il serait gênant d'ordonner prêtre quelqu'un qui ne pourrait jamais célébrer la messe, mais seulement assister ses collègues !

Mais, bienheureusement, dans le cas où le prêtre ne saurait communier à la coupe, il lui suffir de simplement toucher des lèvres le vin consacré. J'ignorais qu'il existait des Lévites dans l'Eglise: on apprend chaque jour ! :saint:
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Avatar de l’utilisateur
Didymos
Censor
Censor
Messages : 176
Inscription : lun. 25 juil. 2011, 14:33
Localisation : Archidioecesis Lugdunensis

Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par Didymos » lun. 01 juil. 2013, 11:13

etienne lorant a écrit :Mais, bienheureusement, dans le cas où le prêtre ne saurait communier à la coupe, il lui suffir de simplement toucher des lèvres le vin consacré. J'ignorais qu'il existait des Lévites dans l'Eglise: on apprend chaque jour ! :saint:
Développez, s'il vous plaît, ça n'est pas clair.
"Respondit Thomas et dixit ei : Dominus meus et Deus meus !", Jn 20, 28

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 13132
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par etienne lorant » lun. 01 juil. 2013, 12:05

Le prêtre et le lévite

D'après le récit évangélique, l'homme agressé par les brigands est grièvement blessé, « à demi mort ». Dans ce cas, les deux Juifs qui l'aperçoivent au bord de la route ne peuvent pas, en principe, le toucher.

Selon les règles de la Torah, l'interdit sur le fait de toucher les morts concerne l'ensemble de la communauté, tout en admettant quelques exceptions dues à des liens de proche parenté. Le Livre des Nombres définit la période des sept jours d'impureté qui suivent tout contact avec un mort. Le grand prêtre, quant à lui, ne peut en aucune circonstance transgresser cet interdit. D'une façon générale, la règle s'applique de façon plus rigoureuse aux serviteurs du Temple, prêtres et lévites. Ces derniers, servants des prêtres, obéissent à des lois de pureté comparables.

Or les deux voyageurs mentionnés dans la parabole sont un prêtre (un cohen) et un lévite. Ce prêtre et ce lévite se rendent peut-être à Jérusalem, pour officier au Temple. Dans ces conditions, le simple fait de toucher du sang, et à plus forte raison un cadavre, les "disqualifierait"dans l'exercice de leur service. (Trouvé sur wikipedia)

Dans cet exemple, tiré de la parabole du bon Samaritain, l'application stricte de la règle est préférable aux soins à porter à l'homme laissé pour mort. Le Samaritain, aux yeux des juifs, c'est un mécréant et pourtant Jésus le cite en exemple:
"Toi, fais de même". Eh bien, dans l'église catholique aussi, le fait d'accorder plus d'importance aux règles liturgiques qu'à la mise en oeuvre de la charité... c'est une manière "d'instrumentaliser" Dieu, ou si vous préférez: d'enfermer Dieu dans des règles. Encore une fois, je dis un mot du saint curé d'Ars: le latin, il avait un mal fou à l'apprendre.

Je cite un extrait trouvé sur ce lien :http://croireaujourdhui.voila.net/saint ... s.html#I-8

Une nouvelle et rude épreuve attendait notre futur Saint: il manifesta d'emblée une grande difficulté pour apprendre, surtout le latin qui sera sa croix pendant toute la durée de ses longues études. Il n'était dépourvu ni d'intelligence, ni de finesse, bien au contraire, mais son esprit manquait de vivacité, et sa mémoire était fort ingrate, ce qui était assez normal compte tenu de son passé scolaire, si on peut aventurer ce mot. Providentiellement, le bon Abbé Balley sut se montrer patient, ne se fâchant jamais quand il fallait tout recommencer; au contraire, il encourageait le plus possible son nouvel élève. Sans perdre espoir, Jean-Marie priait le Seigneur de l'aider à vaincre ces obstacles. Un jour, il se promenait, l'esprit assez abattu, lorsque, passant près d'une maison, il entendit comme une voix qui lui disait: "Aie confiance, tu seras prêtre un jour". Pour réaliser ce but suprême, il fit même, dès 1806, avec l'accord de son maître, un pèlerinage auprès d'un Saint qu'il vénérait particulièrement, Saint François-Régis, dit l'Apôtre du Velay et du Vivarais. Il voulait obtenir par ce moyen "la grâce de retenir assez de latin pour faire sa théologie". Le Sanctuaire se trouvait à La Louvesc, à cent kilomètres d'Ecully, à onze cents mètres d'altitude. Il avait fait voeu d'y aller à pied en s'obligeant à mendier son pain. Mais partout il était mal reçu, et son estomac criait douloureusement famine. Son pèlerinage ne lui procura pas soudainement la mémoire ni la vivacité qui lui faisaient défaut, mais le courage de continuer, le gain de petits progrès, et la certitude qu'au bout du compte, il y arriverait.

Et en effet, dira plus tard un de ses confidents, le Frère Athanase, "à partir de cette époque, le jeune homme fit assez de progrès pour ne plus se décourager". En avril 1807, il se sentit en outre fortifié par la Confirmation qu'il reçut, publiquement cette fois, des mains du Cardinal Fesch, Archevêque de Lyon et oncle de Napoléon qui n'avait pas encore provoqué le conflit avec l'Eglise de Rome. Il devenait Jean-Marie-Baptiste, et il tenait fortement à ce dernier prénom, celui du Précurseur du Christ. Ne pouvant précéder Jésus, il tenait à marcher aussi fidèlement dans ses traces que Jean-Baptiste avait su "aplanir les chemins du Seigneur".

Nul en latin mais combien d'âmes sauvées ? Nul dans "l'essentiel et indispendable" Latin, mais saint patron de tous les curés du monde.

Je vois que vous connaissez bien toutes ces règles - moi je ne suis qu'un converti. Un converti qui a voulu s'engager dans les ordres, qu'on a constamment repoussé, qui s'est présenté deux fois au Séminaire et qu'on a reconduit rapidement à la porte car j'étais trop âgé. Trop âgé à 29 ans, trop âgé à 40 - et maintenant, je ne m'y risque plus. Car maintenant, je reconnais facilement que malgré des dispenses en philosophie et autres (du fait des grades obtenus à l'université), je n'aurais plus la capacités de reprendre des études. Bienheureusement, le Seigneur est intervenu, et m'a donné de devenir membre de la Congrégation des Apôtre de la Miséricorde divine après une formation théologique étalée sur plusieurs années...
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Avatar de l’utilisateur
Didymos
Censor
Censor
Messages : 176
Inscription : lun. 25 juil. 2011, 14:33
Localisation : Archidioecesis Lugdunensis

Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par Didymos » lun. 01 juil. 2013, 23:41

Je suis plutôt d'accord avec l'esprit de votre argumentation. Vous avez raison de dire que la charité et les choix pastoraux doivent parfois aller à l'encontre des règles. Je le défends tout à fait.
Mais dans le cas présent, je ne faisais que présenter les choses telles qu'elles sont, sans chercher spécialement à les défendre. Ces questions de discipline qui empêchent des hommes de devenir prêtre à cause de problèmes alimentaires sont délicates, et le document de 2003 a bien fait de nuancer les propos de celui de 1995, en disant qu'il ne fallait pas exclure complètement, mais seulement se montrer prudent.
"Respondit Thomas et dixit ei : Dominus meus et Deus meus !", Jn 20, 28

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 13132
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par etienne lorant » mar. 02 juil. 2013, 11:42

Merci pour votre réponse, qui permet "d'élever le débat". J'avoue que, de toute ma vie - catholique, je n'avais jamais entendu parler de ces règles particulières. Je serais très content que l'on tienne compte des candidatures à la prêtrise par des candidats souffrant de problèmes d'allergie... le problème, il est plutôt dans le fait d'écarter les personnes, sans avoir vraiment cherché à connaître la valeur de leurs motivations. Quand je me suis présenté au Séminaire pour la seconde fois, des prêtres âgés auraient voulu que j'aille rencontrer l'Archevêque pour porter leurs doléances en même temps que ma candidature. Je n'en ai pas eu la force. Mais également, j'ai été étonné d'autres difficultés: j'ai bien joint l'Archevêque qui, par courrier, m'a demandé d'appeler son secrétariat pour prendre rendez-vous. J'ai appelé, plusieurs fois, chaque semaine durant plusieurs semaines, mais avec toujours des obstacles: "Rappelez après tel date", "Non, il a dû s'absenter", "Vous lui avez écrit ? Nous n'en avons pas de traces", etc. Les obstacles se sont multipliés jusqu'au moment où j'ai abandonné.

Les règles non écrites sont parfois pires que celles qui le sont. Mais Dieu voit clair !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Avatar de l’utilisateur
Didymos
Censor
Censor
Messages : 176
Inscription : lun. 25 juil. 2011, 14:33
Localisation : Archidioecesis Lugdunensis

Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par Didymos » mar. 02 juil. 2013, 19:59

Je signale en passant à l'administration que sur les 4 pages de ce sujet, il n'y a guère que la moitié de la page 1 qui corresponde au titre, et qu'il serait peut-être bon de le changer ou de déplacer une partie des messages vers un nouveau sujet.
"Respondit Thomas et dixit ei : Dominus meus et Deus meus !", Jn 20, 28

poche
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2683
Inscription : lun. 11 mars 2013, 9:28

Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par poche » lun. 19 août 2013, 9:00

Le vin est nécessaire pour la messe pour être valide. Si vous placez l'hostie consacrée dans l'eau elle cesse d'être une hostie consacrée. De toute évidence, ce n'était pas une messe catholique.

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 12387
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par Fée Violine » lun. 19 août 2013, 12:13

Didymos a écrit :Je signale en passant à l'administration que sur les 4 pages de ce sujet, il n'y a guère que la moitié de la page 1 qui corresponde au titre, et qu'il serait peut-être bon de le changer ou de déplacer une partie des messages vers un nouveau sujet.
En effet, quelques messages sont hors sujet (je les ai mis ailleurs) mais la question du gluten est en rapport avec le début du fil, qu'il faut renommer, effectivement.

poche
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2683
Inscription : lun. 11 mars 2013, 9:28

Re: Prêtres allergiques à l'alcool ou au gluten. Que faire?

Message non lu par poche » mer. 28 août 2013, 8:27

Droit Canon établit très clairement que si le séminariste a une allergie au gluten de blé alors que l'allergie est un obstacle à son ordination.

Avatar de l’utilisateur
Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 4089
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17
Localisation : Nevers

Re: L'Eucharistie avec de l'eau ?

Message non lu par Jean-Mic » mer. 28 août 2013, 17:07

Didymos a écrit :Par contre, pour les personnes (comme moi) qui sont intolérantes au gluten (protéine présente dans les céréales panifiables telles que blé, seigle et orge), aucune solution de secours. Rien à faire. Il n'est pas permis de remplacer les hosties classiques par des hosties par exemple de farine de riz, parce qu'elles ne seraient pas panifiables (ne pourraient pas potentiellement "lever") et ne sont donc pas techniquement conformes à la définition du "pain". Or c'est bien de pain dont il s'agit pour la consécration. A mon grand regret...
Faux ! Il est désormais possible de communier "sans gluten". Depuis quand ? je n'en sais rien ... Partout ? pas encore ...

Lors des messes internationales du mercredi et du dimanche à la basilique Saint-Pie-X de Lourdes, un prêtre se tient au pied du podium (devant l'autel, face au siège de présidence) pour donner la communion "sans gluten". Afin d'être aisément reconnaissable, il porte l'aube et l'étole (et non la chasuble comme les autres porteurs de la communion) et son ciboire est de métal blanc (et non doré). C'est assez surprenant de le voir quasi-seul, "refuser" du monde, quand on voit les fidèles s'approcher en nombre devant les autres ministres de la communion. A ceux qui viennent à lui, il demande préalablement s'ils sont allergiques au gluten avant de leur donner la communion. Dans le cas contraire, il les renvoient vers les autres prêtres porteurs de communion.

Cette disposition semble toute nouvelle, je ne me souviens pas l'avoir vu auparavant et, pour en avoir discuté avec des responsables de l'Hospitalité, elle n'a pas encore fait l'objet de beaucoup de publicité. J'ai également appris que, pour d'autres célébrations au sein des sanctuaires de Lourdes, les personnes concernées pouvaient se faire connaître auprès des sacristains avant la célébration pour que les dispositions soient prises.

Un précédent qui pourrait s'élargir à l'avenir ? Sans doute. En tout cas, cela prouve que des hosties sans gluten sont désormais disponibles. Qui les fabrique ? Où ? Comment ? Je n'en ai pas la moindre idée...

Fraternellement
Jean-Mic


PS n°1 : L'usage du jus de raisin est déjà ancien. A ma connaissance, il doit faire l'objet d'une autorisation de l'évêque et la communion au précieux sang n'a pas à être ouverte à d'autres que le prêtre concerné. En cas de concélébration, c'est au prêtre qui ne peut consommer du vin de s'abstenir : le vin reste la norme.

PS n°2 : Les cas d'usage par erreur d'un autre liquide que le vin sont des classiques de ce qu'on appelle l'humour de sacristie. Il est évident que le sacrement sur ce liquide est invalide et qu'une nouvelle consécration sur le vin s'impose (... à condition justement d'avoir du vin sous la main !).
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

Avatar de l’utilisateur
Didymos
Censor
Censor
Messages : 176
Inscription : lun. 25 juil. 2011, 14:33
Localisation : Archidioecesis Lugdunensis

Re: Prêtres allergiques à l'alcool ou au gluten. Que faire?

Message non lu par Didymos » dim. 08 sept. 2013, 14:31

Je me sens -derechef- obligé de réagir. Je ne mets pas en doute le fait qu'il existe des endroits où l'on pratique la "consécration" d'hosties sans gluten. Je dis simplement que c'est illicite et invalide, et que par conséquent les communions sous cette forme sont nulles. Je crois avoir cité suffisamment de références officielles à l'appui.

Bref, je réagis parce que je ne peux pas laisser entendre des choses comme "mais si, ça se fait, donc c'est licite".
Car on ne sait que trop le peu de cas que l'on fait très souvent, surtout en France, des consignes romaines.

Par ailleurs, ce que vous avez constaté, c'est à dire la présence d'un prêtre communiant uniquement les personnes intolérantes au gluten, ne signifie pas pour autant que les dites hosties sont sans gluten. Elles sont peut être seulement "allégées" comme le recommande le magistère. Pouvez-vous le déterminer avec certitude ?
"Respondit Thomas et dixit ei : Dominus meus et Deus meus !", Jn 20, 28

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités