En effet ! Je suis VOMiste, et considère le NOM comme un rite :Arzur a écrit : popeye, il me semble que vous faites ici le procès du Novus Ordo Missae
- sacramentellement valide,
- juridiquement doté d'autorité,
- théologiquement dégueulasse.
En effet ! Je suis VOMiste, et considère le NOM comme un rite :Arzur a écrit : popeye, il me semble que vous faites ici le procès du Novus Ordo Missae
Lol ! théologiquement dégueulassepopeye a écrit :En effet ! Je suis VOMiste, et considère le NOM comme un rite :
- sacramentellement valide,
- juridiquement doté d'autorité,
- théologiquement dégueulasse.
Mon ancien curé (qui m'a viré) disait pour me mettre en boîte que la PGMR était mon livre de chevet.Arzur a écrit :Encore merci Boris ! Vous êtes le spécialiste des Présentation Générale du Missel Romain
J'ai été un peu vite et j'ai mélangé Choeur et Sanctuaire.Arzur a écrit : Il faudrait dans une autre discussion, m'expliquer (et me convaincre, ce qui n'est pas forcement gagné) pourquoi les femmes n'aurait pas accès au choeur des églises.
Arzur a écrit :
Lol ! théologiquement dégueulasse
Arzur a écrit :J'ai compris mon cher popeye que vous êtes plutôt traditionaliste catholique
Arzur a écrit :, alors j'ai une question a vous poser. Êtes vous opposé à une éventuelle réforme de la réforme ?
Oui, sauf si le remède était pire que le mal.Arzur a écrit : Dans l'éventualité du remplacement des deux formes actuelles du seul et unique rite romain latin par un seul rite, issu d'une réforme de la réforme , suivrez-vous cette réforme ?
Qu'appelez-vous un traditionaliste ?Arzur a écrit :Malgré cela je vais pousser plus loin ma question ! Vu que vous devez fréquenter pleins de traditionalistes tout gentils et mignons mon cher popeye, quelle est la position des traditionalistes catholiques sur le sujet d'une éventuelle réforme de la réforme, serais-ils prêt à la suivre ?
Ce rôle est mis en éclatante lumière dans toute la liturgie eucharistique du Missel romain de saint Pie V. Dans l'Institutio generalis, au contraire, la Présence réelle n'est mentionnée qu'une seule fois, dans une note (note 63 au numéro 241), qui est l'unique citation du Concile de Trente !
L'autre citation est au numéro 7 pour le terme "Présence réelle".PGMR 2002 n°3 a écrit : La suppression de l'invocation à la Troisième Personne de la Sainte Trinité (Veni Sanctificator), pour qu'elle descende sur les oblats comme jadis elle descendit dans le sein de la Vierge pour y accomplir le miracle de la Divine Présence (5), s'inscrit dans ce système de négations tacites, de désintégration en chaîne de la présence réelle.
Trouve-t-on ces mots dans le Missel de 1962 ? Dans son "Ritus servandus" ou dans le "De defectionibus" ?Citer:
Mais il n'y a nulle part aucune allusion à la Présence réelle et permanente du Christ avec son Corps, son Sang, son Âme et sa Divinité dans les espèces transubstantiées. le mot lui même de transubstantiation ne figure nulle part.
Citer:
La suppression de l'invocation à la Troisième Personne de la Sainte Trinité (Veni Sanctificator), pour qu'elle descende sur les oblats comme jadis elle descendit dans le sein de la Vierge pour y accomplir le miracle de la Divine Présence (5), s'inscrit dans ce système de négations tacites, de désintégration en chaîne de la présence réelle.
Où donc est l'Esprit ?Missale Romanum 1962, identique à 2002 au j près a écrit: a écrit : QUAM OBLATIONEM tu, Deus, in omnibus, qaesumus, beneXdi-ctam, adscriXptam, raXtam, rationabilem, acceptabilemque facere digneris : ut nobis CorXpus, et SanXguis fiat dilectissimi Filii tui Domini nostri Jesu Christi.
Les gestes sont simplifiés : on fait une génuflexion en direction du Très Saint Sacrement (donc Tabernacle, autel au moment de la consécration, autel pendant jusqu'à la purification, à la communion, mais aussi le Pape et les cardinaux) et des inclinations envers les personnes (prêtre, Evêque, Autel avant la Consécration, ...)Citer:
Enfin, il est impossible de ne pas remarquer l'abolition ou l'altération des gestes par lesquels s'exprime spontanément la foi en la présence réelle. Le Nouvel Ordo Missae élimine :
- les génuflexions, dont le nombre est réduit à trois pour le prêtre célébrant, et à une seule (non sans exception) pour l'assistance, au moment de la consécration ;
Citer:
- la purification des doigts du prêtre au-dessus du calice et dans le calice ;
- la préservation de tout contact profane pour les doigts du prêtre après la consécration ;
- la pale protegeant le calice ;
- la dorure intérieure des vases sacrés ;
- la consécration de l'autel mobile ;
Où ont-ils vu que cela a été supprimé ?PGMR 2002 a écrit : 278. Chaque fois qu´un fragment d´hostie s´est attaché aux doigts, ce qui arrive surtout après la fraction ou après la communion des fidèles, le prêtre la détachera de ses doigts au-dessus de la patène, ou si besoin est, lavera ceux-ci. De même, il recueillera les fragments qui seraient en dehors de la patène.
Citer:
- la purification des vases sacrés, qui peut être différée et faite hors du corporal ;
PGMR 2002 a écrit : 163. Lorsque la distribution de la communion est achevée, le prêtre consomme lui-même aussitôt à l'autel le vin consacré qui pourrait rester; quant aux hosties consacrées qui restent, ou il les consomme à l'autel ou il les porte au lieu destiné à conserver l'Eucharistie.
Le prêtre, revenu à l´autel, recueille les fragments, s´il y en a; puis, se tenant au côté de l´autel, ou à la crédence, il purifie la patène ou le ciboire au-dessus du calice; puis, disant à voix basse: Puissions-nous accueillir d´un coeur pur, il purifie le calice et l´essuie avec le purificatoire. Si les vases purifiés sont à l´autel, le ministre les porte à la crédence. Mais il est permis de laisser les vases à purifier, surtout s´ils sont nombreux, après les avoir recouverts comme il faut, à l´autel ou à la crédence, sur le corporal, et de les purifier aussitôt après la messe, lorsque le peuple est parti.
Chacun se conduit comme son coeur le lui indique. Enfin, si on a une certaine révérence pour le Seigneur, la conduite à avoir découle de source. Les prie-dieu sont là pour cela.Citer:
- l'action de grâce à genou (remplacée par un grotesque remerciement du prêtre et des fidèles assis, aboutissement de la communion debout) ;
PGMR 2002 a écrit : 43. Ils s´agenouilleront pour la consécration, à moins que leur état de santé, l´exiguïté des lieux ou le grand nombre des assistants ou d´autres juste raisons ne s´y opposent. Ceux qui ne s'agenouillent pas pour la consécration feront une inclinaison profonde pendant que le prêtre fait la génuflexion après la consécration.
Toutefois , il appartient à la Conférence des évêques d´adapter les gestes et les attitudes décrits dans l' Ordinaire de la messe à la mentalité et aux justes traditions des peuples, selon la norme du droit. On veillera cependant à ce qu´ils correspondent au sens et au caractère des différentes parties de la célébration. Là où il est de coutume que le peuple demeure à genoux depuis la fin du Sanctus jusqu'à la fin de la prière eucharistique, il est louable de conserver cette coutume.
Que faut-il faire d'autre que de "ramasser avec révérence" ?Citer:
- les prescriptions concernant le cas où une Hostie consacrée tombe à terre, réduites à un « reverenter accipiatur » presque sarcastique.
Donc toutes ces prétendues disparitions ne sont que le fruit de l'imaginaire des auteurs de la lettre et de ceux qui propagent la méconnaissance des textes actuels.PGMR 2002 a écrit : 280. Si une hostie ou un fragment tombait, on les ramasserait avec respect; si du vin consacré se répandait, on laverait l´endroit avec de l´eau, et cette eau serait ensuite jetée dans la piscine de la sacristie.
Attention aux termes !Arzur a écrit :Evidemment, si je suis favorable à une réforme de la réforme , c'est pour avoir une Liturgie plus juste et toujours plus catholique !
Boris a écrit : Rappelons que dans les Prières Eucharistiques II, III et IV, l'invocation de l'Esprit est explicite au moment de l'Epiclèse, ce qui n'est pas le cas du Canon Romain.
Où donc est l'Esprit ?Missale Romanum 1962, identique à 2002 au j près a écrit: a écrit : QUAM OBLATIONEM tu, Deus, in omnibus, qaesumus, beneXdi-ctam, adscriXptam, raXtam, rationabilem, acceptabilemque facere digneris : ut nobis CorXpus, et SanXguis fiat dilectissimi Filii tui Domini nostri Jesu Christi.
C'est exactement le sens de ce que je voulais dire : l'Esprit n'est pas nommé, mais pourtant c'est bien lui qui agit, il y a bien une théologie de la Sainte Trinité sous-tendue dans le Canon Romain.Sapin a écrit :Le canon romain a toujours comporté une prière d'épiclèse, même si l'Esprit Saint n'y est pas cité explicitement! Bien sûr une bonne connaissance de la théologie de la Trinité nous permettra d'y voir plus clair!
ben ... oui ... mais nous sommes 40 ans après !popeye a écrit :Je nie que les Cardinaux Ottaviani et Bacci, dans leur Bref examen critique adressé au Pape Paul VI en 1969, aient posé des assertions imaginaires : ils ont dénoncé le mal où il était : insuffisance théologico-symbolique marquée du nouveau rite. Je remarque que vous répondez en vous basant sur les normes officialisées en 2002, c'est-à-dire près de quarante ans après l'introduction du nouvel ordo.
Personnellement, je considère que certaines célébrations ne sont pas la Messe, même si l'Eucharistie y est valide.popeye a écrit : « cette pratique peut être décrite par la lettre que Popeye nous a rappelé ». Aussi vous permettrez à l'humble paroissien que je suis d'être affligé par les Messes auxquelles il assiste ;
Doctrina et Exemplo, validé par Paul VI en 1965, n°4 a écrit :Comme acte public de l'Église, le culte liturgique est nécessairement hiérarchique et, par conséquent, soumis aux prescriptions de l'Autorité compétente. Il s'en suit que la désobéissance aux prescriptions de la loi, résultant de préférences personnelles, altère la nature de l'acte qui n'est plus liturgique ; ce n'est plus le culte de l'Église, mais la prière privée d'un individu ou d'une faction.
Que ressentez-vous lors d'une messe célébrée telle celle du Baptême de NSJC Dimanche dernier en la Chapelle Sixtine ?popeye a écrit :La Majesté de Dieu, la sacralité de la Messe, son caractère essentiellement Sacrificiel, n'apparaissent pas. Étant personnellement très attaché à la théologie tridentine, vous comprendrez mon profond malaise relativement au NOM, tel que de facto le NOM nous est donné.
Je pense que le vrai combat n'est pas de fuir devant l'horreur et l'hérésie mais au contraire de chercher à convertir les hérétiques qui sont dans l'Eglise et dans nos églises.popeye a écrit : Et si je met en regard de ces Messes NOMistes qui me font si souvent l'effet de véritables profanations,
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