Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion

ademimo
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Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par ademimo » mar. 15 juin 2021, 0:20

Lucie1990 a écrit :
lun. 14 juin 2021, 22:46
Ademimo
Oui je viens de comprendre que vous faisiez référence à la problématique écologique.
Effectivement, je me sens proche de la nature en plus. Baptiser par infusion pourrait être une façon de montrer à Dieu que l'on est délicat avec cet élément si précieux de la création qu'est l'eau, dans ce moment si important de notre vie ou nous choisissons de le suivre.

J'y avais déjà pensé. Mais cela ne m'a pas convaincue à partir du moment ou l'on n'y fait pas particulièrement attention dans notre vie de tous les jours. Ce que je veux dire, c'est que, par exemple, j'ai pris un bain, le matin même de mon baptême, du coup cet argument ne pouvait pas être cohérent. Mais pour quelqu'un de minimaliste, oui :)
Je ne pensais pas à l'écologie. A une époque, l'Eglise considérait que certains matériaux étaient nobles. C'est pour cela que les nouvelles églises qui ont recouru à de l'acier, dans les années 1850-60, ont suscité une certaine résistance. Certaines de ces églises n'ont pas pu être consacrées dans l'immédiat pour cette raison. Personnellement, j'ai toujours eu du mal avec le plastique, ce matériau détestable. Quand j'apprends que des poissons et oiseaux meurent en masse à cause du plastique, je me sens conforté dans mon idée.

Il faut situer les choses dans leur contexte temporel. Le Christ a été baptisé dans le lit d'une rivière, et non dans une piscine en plastique. A l'époque où les chrétiens pratiquaient l'immersion, c'était dans dans des cuves de marbre, donc un matériau noble par excellence. Alors quel est le sens d'organiser des baptêmes dans des cuves de plastique ? Au moins, si ça pouvait être dans le lit d'une rivière, ça aurait du sens. Alors d'accord, "baptême" veut dire immersion, mais on ne sait pas si on parle d'immersion complète. Dans l'iconographie la plus ancienne, le Christ n'est jamais complètement immergé. Il faut faire attention avec le maniement du vocabulaire. Et je me méfie des reconstitutions archéologiques, qui sont bien souvent de pures constructions modernes, en réalité.

Il n'est pas impossible qu'un jour vous relativisiez toutes ces expériences. Ce que je crois profondément, c'est que dans les moments d'exaltation, on croit que l'on va pouvoir s'extraire de la morosité de la vie ambiante. Mais en fait, la réalité de la vie terrestre nous rattrape, et au bout du compte, la ferveur retombe, et tout devient égal. Je vous garantis que les individus que vous voyez s'allonger dans un bassin rempli d'eau n'ont pas reçu davantage de grâce surnaturelle que dans un baptême classique. Mais je vous comprends. Moi aussi, à une certaine époque, j'avais besoin de ce genre de chose. Et puis une fois que c'est passé, la vie reprend le dessus. Et on réalise qu'on s'est excité pour rien.

Lucie1990
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Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par Lucie1990 » mar. 15 juin 2021, 12:04

Oui c'est pour cela que je faisais référence à l'écologie et la protection de la faune et la flore.
Sinon effectivement le mieux reste un baptême en eau vive. Et en tout cas il est donc toujours question d'immersion, au moins partielle.
Pour en revenir à cet enseignement du Didache il est question de privilégier l'immersion autant que possible: Et surtout en eau vive :

" mais s'il n'y a pas d'eau vive qu'on baptise dans de l'eau froide et s'il n'y en a pas dans de l'eau chaude. Si vous n'avez ni l'une ni l'autre, en quantité suffisante, versez trois fois de l'eau sur la tête au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit "



. Que faites-vous de cette situation ? Elle ne vient pas de moi mais de l'église Primitive.

Mais cela se comprend , le fait de ne pas avoir recours à du plastique, c'est effectivement un matériel à éviter. Surtout à l'heure actuelle où la Création va vraiment mal et a besoin de notre protection. Et je suis persuadée que Dieu nous a confié la Terre pour que nous en soyons les Gardiens. Au lieu de cela nous la malmenons.

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Jean-Mic
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Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par Jean-Mic » mar. 15 juin 2021, 12:36

Afin de ne pas tout confondre ...

  • La première des vidéos https://www.youtube.com/watch?v=Ok803v5f6qY est bien un baptême dans l'Église catholique.
    Le rituel employé me semble en tout point conforme aux règles liturgiques post-vaticanes et à des formes liturgiques attestées de longue date dans l'Eglise romaine : dans la Vigile pascale, le cierge pascal est lui-même plongé dans l'eau, etc.
    Ici, le baptisé porte un vêtement noir (donc pas de nudité, même partielle, ce qui tranche avec les rituels anciens), et à sa sortie, il est enveloppé dans un vêtement blanc (ce qui est conforme à la Tradition).
  • Le deuxième des vidéos https://www.youtube.com/watch?v=yuyf9ECPokI est un baptême dans la Mission évangélique des tsiganes (Vie et Lumière).
    Le rituel est en accord avec les habitudes liturgiques d'une part des Églises évangéliques, et d'autre part de la mission auprès des tsiganes, qui se déroule sous tentes lors des grands rassemblements autorisés par l'autorité préfectorale.
    On y reconnait notamment les professions de foi plus ou moins spontanées, ponctuées d'alleluias et d'amens, si caractéristiques des évangéliques.
Dans les deux cas, la piscine baptismale est à l'évidence une piscine gonflable en plastique, donc mobile par nature. La différence est que dans l'église catholique (première vidéo) elle est joliment habillée de drap blanc et fleurie. C'est bien en accord avec le souci du beau et du digne, si chers aux catholiques (et aux orthodoxes), mais si éloignés de la pratique des pasteurs et des fidèles évangéliques, pour qui la sobriété voire le dénuement évitent de détourner l'attention (je résume, sans porter de jugement).
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par Lucie1990 » mar. 15 juin 2021, 13:21

Jean Mic
Effectivement dans les deux cas il s'agit de piscine en plastique. La deuxième vidéo ce n'est pas tant que la piscine soit en plastique ou ne soit pas " jolie " qui me bloque. Mais l'ensemble de la liturgie. Y compris le moment même du baptême. Je n'y vois pas de recueillement et c'est fait " à la va vite". Je peux comprendre qu'en se referent à cela on préfère alors un baptême par infusion mais qui invite au recueillement. Sinon comme je le disais plus haut. Cela peut être cohérent de vouloir éviter le plastique. Mais seulement si dans la vie quotidienne on évite également le plastique, qu'on veille par nos habitudes de vie à préserver la Création. Sinon ça n'a pas de sens de refuser l'immersion pour ce motif. Surtout que la piscine servira encore par la suite ( vous n'en mettriez pas une dans le jardin pour vos enfants non plus) ? Et le motif pour ne pas pratiquer le baptême par immersion ne peut donc pas être le côté pratique. une telle piscine et ensuite aller se changer à la sacristie après le baptême n'est pas compliqué, ni spectaculaire.

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Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par Jean-Mic » mar. 15 juin 2021, 15:52

Lucie,
Normal que cela vous déçoive, ou vous choque : vous n'êtes, je le suppose, ni membre d'une Église évangélique, ni tsigane ... :D
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par Jean-Mic » mar. 15 juin 2021, 15:55

ademimo a écrit :
lun. 14 juin 2021, 20:30
Alors pourquoi l'Église a rapidement abandonné l'immersion pour l'aspersion ? Il y a certainement des ouvrages qui répondent à la question. Intuitivement, je me dis que c'est en raison du baptême des nourrissons qui a remplacé le baptême des adultes dans une société fortement christianisée.
...
De là s'explique la taille des baptistères réduits à un simple bassin sur pied.
Rapidement, rapidement, pas vraiment, puisque la généralisation du baptême des enfants et celle des fonts baptismaux vont de pair, et ne datent que de l'époque carolingienne, c'est à dire la fin du 8ème siècle. Pourtant les fonts baptismaux de cette époque sont bel et bien conçus pour permettre l'immersion des enfants, qui reste la règle.

N'allez pas croire pour autant qu'à cette époque la société carolingienne soit "fortement christianisée" comme vous le dites. Si c'est à peu près le cas dans la partie occidentale (France, Italie actuelles) du royaume puis de l'empire de Charlemagne, si c'est également le cas dans le royaume wisigothique (Espagne actuelle), il n'en est pas de même à l'est du royaume (de l'autre côté du Rhin, je simplifie). Là, le capitulaire de 785 ordonne le baptême systématique des saxons dès leur plus jeune âge. Ne nous y trompons pas : il s'agit bien de baptiser de force les enfants, après avoir exterminé les pères... On est loin d'une adhésion volontaire des masses à la foi des chrétiens, mais le résultat escompté sera au rendez-vous : en une génération, la Saxe et les pays au-delà du Rhin seront bel et bien christianisés, sous les règnes de Charlemagne et de Louis le Pieux (son surnom provient d'ailleurs de l'efficacité de l'évangélisation - forcée - de son royaume, et non de sa piété personnelle - plus que douteuse, à ce qu'on en sait).

Avec le baptême des enfants, les baptistères anciens proches des cathédrales perdent leur raison d'être. Leurs cuves sont comblées, ou rétrécies, ou remplacées par des fonts baptismaux pour enfants, tandis que le bâtiment devient une église paroissiale parmi d'autres (souvent la première paroisse intra-urbaine, puisque les premières paroisses connues étaient péri-urbaines ou rurales.

ademimo a écrit :
lun. 14 juin 2021, 20:30
On ne peut pas plonger un nourrisson dans l'eau pour des raisons évidentes.
Pourquoi donc ? Une de mes filles a bien été baptisée par immersion, pendant la messe, à l'âge de cinq semaines.

Mais vous posez là, sans vous en douter, une question pratique qui a sans doute contribué à limiter l'usage de l'immersion. C'est la température de l'eau. Si, ce qui reste à prouver, l'immersion totale ne pose pas de difficultés sous les climats d'Orient et d'Afrique (l'Afrique du Nord a révélé une foule de baptistères contemporains de saint Augustin), il en est autrement chez nous, surtout en avril, à la période de Pâques...
Revenons à ma fille : je ne peux m'empêcher de sourire en repensant à la sœur de M. le curé mesurant la température de l'eau avec un thermomètre, et navrée de constater que l'eau qu'elle avait patiemment tiédie ait refroidi pendant la liturgie de la Parole, et rajoutant un peu d'eau chaude par-ci par-là au fil des lectures et du Credo, et replongeant le thermomètre, et ... (je vous laisse imaginer la scène).

ademimo a écrit :
lun. 14 juin 2021, 20:30
Je ne sais pas comment s'est déroulé le baptême des milliers de soldats de Clovis, mais j'imagine que le rapport au corps à cette époque n'était pas tout à fait le même qu'aujourd'hui.
Sans doute beaucoup plus sommairement qu'on ne le pense ! Il est probable que LE baptême qui comptait ce jour-là, c'était celui de Clovis, le Rex ! Les trois mille hommes (ce qui ne peut représenter que les leudes, les guerriers les plus proches du rex) cités par Grégoire de Tours n'ont probablement reçu qu'une aspersion (au goupillon, pas au rameau puisque cela se passait à Noël) sur le parvis. Quant à leurs femmes et à leurs enfants, ils devenaient chrétiens du simple fait du baptême du chef de famille. A plus forte raison, la masse du peuple devenait chrétienne du fait du baptême de leur chef.

Là encore, ce n'est pas forcément une adhésion volontaire de chacun des individus. Pourtant, bon nombre d'historiens estiment que (à la différence de ce qui se passera trois siècles plus tard avec Charlemagne et les Saxons) suivre le chef dans sa nouvelle foi semble être devenu progressivement objet de consensus. Les mêmes historiens estiment que les hésitations de Clovis à se ranger aux arguments de sa femme Clotilde et de l'évêque Remi, et d'enfin se faire baptiser, s'expliquent par son souci que sa conversion ne provoque pas une rébellion de ses guerriers et du peuple tout entier.
Dernière modification par Jean-Mic le mar. 15 juin 2021, 17:48, modifié 1 fois.
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Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par Lucie1990 » mar. 15 juin 2021, 16:32

Lucie1990 a écrit :
mar. 15 juin 2021, 13:21
Jean Mic
Effectivement dans les deux cas il s'agit de piscine en plastique. La deuxième vidéo ce n'est pas tant que la piscine soit en plastique ou ne soit pas " jolie " qui me bloque. Mais l'ensemble de la liturgie. Y compris le moment même du baptême. Je n'y vois pas de recueillement et c'est fait " à la va vite". Je peux comprendre qu'en se referent à cela on préfère alors un baptême par infusion mais qui invite au recueillement. Sinon comme je le disais plus haut. Cela peut être cohérent de vouloir éviter le plastique. Mais seulement si dans la vie quotidienne on évite également le plastique, qu'on veille par nos habitudes de vie à préserver la Création. Sinon ça n'a pas de sens de refuser l'immersion pour ce motif. Surtout que la piscine servira encore par la suite ( vous n'en mettriez pas une dans le jardin pour vos enfants non plus) ? Et le motif pour ne pas pratiquer le baptême par immersion ne peut donc pas être le côté pratique. une telle piscine et ensuite aller se changer à la sacristie après le baptême n'est pas compliqué, ni spectaculaire.
En attendant personne n'a su répondre à cela.


Jean Michel concernant le témoignage du baptême par immersion de votre fille vous préférez donc aussi cette modalite du rite.
Mais effectivement comme Ademimo l'a aussi souligné c'est un questionnement que, peut-être, je dois encore laisser évoluer en moi. Je vais de toute façon pas refaire mon baptême demain.
Merci en tous cas pour les échanges. J'ai au moins des éléments de réponses, ce serait aussi pour des questions esthétiques dans la liturgie que l'on a pas souvent recours à des piscines baptismales mobiles.

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Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par ademimo » mar. 15 juin 2021, 16:44

Jean-Mic a écrit :
mar. 15 juin 2021, 15:55
ademimo a écrit :
lun. 14 juin 2021, 20:30
Alors pourquoi l'Église a rapidement abandonné l'immersion pour l'aspersion ? Il y a certainement des ouvrages qui répondent à la question. Intuitivement, je me dis que c'est en raison du baptême des nourrissons qui a remplacé le baptême des adultes dans une société fortement christianisée.
...
De là s'explique la taille des baptistères réduits à un simple bassin sur pied.
Rapidement, rapidement, pas vraiment, puisque la généralisation du baptême des enfants et celle des fonts baptismaux vont de pair, et ne datent que de l'époque carolingienne, c'est à dire la fin du 8ème siècle. Pourtant les fonts baptismaux de cette époque sont bel et bien fait pour permettre l'immersion des enfants, qui reste la règle.

N'allez pas croire pour autant qu'à cette époque la société carolingienne soit "fortement christianisée" comme vous le dites. Si c'est à peu près le cas dans la partie occidentale (France, Italie actuelles) du royaume puis de l'empire de Charlemagne, si c'est également le cas dans le royaume wisigothique (Espagne actuelle), il n'en est pas de même à l'est du royaume (de l'autre côté du Rhin, je simplifie). Là, le capitulaire de 785 ordonne le baptême systématique des saxons dès leur plus jeune âge. Ne nous y trompons pas : il s'agit bien de baptiser de force les enfants, après avoir exterminé les pères... On est loin d'un adhésion volontaire des masses à la foi des chrétiens, mais le résultat escompté sera au rendez-vous : en une génération, la Saxe et les pays au-delà du Rhin seront bel et bien christianisés, sous les règnes de Charlemagne et de Louis le Pieux (son surnom provient d'ailleurs de l'efficacité de l'évangélisation - forcée - de son royaume, et non de sa piété personnelle - plus que douteuse, à ce qu'on en sait).

Avec le baptême des enfants, les baptistères anciens proches des cathédrales perdent leur raison d'être. Leurs cuves sont comblées, ou rétrécies, ou remplacées par des fonts baptismaux pour enfants, tandis que le bâtiment devient une église paroissiale parmi d'autres (souvent la première paroisse intra-urbaine, puisque les premières paroisses connues étaient péri-urbaines ou rurales.

ademimo a écrit :
lun. 14 juin 2021, 20:30
On ne peut pas plonger un nourrisson dans l'eau pour des raisons évidentes.
Pourquoi donc ? Une de mes filles a bien été baptisée par immersion, pendant la messe, à l'âge de cinq semaines.

Mais vous posez là, sans vous en douter, une question pratique qui a sans doute contribué à limiter l'usage de l'immersion. C'est la température de l'eau. Si, ce qui reste à prouver, l'immersion totale ne pose pas de difficultés sous les climats d'Orient et d'Afrique (l'Afrique du Nord a révélé une foule de baptistères contemporains de saint Augustin), il en est autrement chez nous, surtout en avril, à la période Pâques...
Revenons à ma fille : je ne peux m'empêcher de sourire en repensant à la sœur de M. le curé mesurant la température de l'eau avec un thermomètre, et navrée de constater que l'eau qu'elle avait patiemment tiédi ait refroidi pendant la liturgie de la Parole, et rajoutant un peu d'eau chaude pendant le Credo, et replongeant le thermomètre, et ... (je vous laisse imaginer la scène).

ademimo a écrit :
lun. 14 juin 2021, 20:30
Je ne sais pas comment s'est déroulé le baptême des milliers de soldats de Clovis, mais j'imagine que le rapport au corps à cette époque n'était pas tout à fait le même qu'aujourd'hui.
Sans doute beaucoup plus sommairement qu'on le pense ! Il est probable que LE baptême qui comptait ce jour-là, c'était celui de Clovis, le Rex ! Les trois milles hommes (ce qui ne peut représenter que, les leudes, les guerriers les plus proches du rex) cités par Grégoire de Tours n'ont probablement reçu qu'une aspersion (au goupillon, pas au rameau puisque cela se passait à Noël) sur le parvis. Quant à leurs femmes et à leurs enfants, ils devenaient chrétiens du simple fait du baptême du chef de famille. A plus forte raison, la masse du peuple devenait chrétienne du fait du baptême de leur chef.

Là encore, ce n'est pas forcément une adhésion volontaire de chacun des individus. Pourtant, bon nombre d'historiens estiment que (à la différence de ce qui se passera trois siècles plus tard avec Charlemagne et les Saxons) suivre le chef dans sa nouvelle foi semble être devenu progressivement objet de consensus. Les mêmes historiens estiment que les hésitations de Clovis à se ranger aux arguments de sa femme Clotilde et de l'évêque Remi, et d'enfin de faire baptiser, s'expliquent par son souci que sa conversion ne provoque pas une rébellion de ses guerriers et du peuple tout entier.
Merci pour ces détails. Mais comment peut-on être sûr que le baptême des 3000 leudes, et de leurs familles, se soit déroulé aussi sommairement ? C'est juste une supposition ? Gregoire de Tours entre-t-il dans ces détails ? D'ailleurs il me semble que certains historiens remettent en cause le baptême de Clovis lui-même, en tant qu'évènement politique, éventuellement exagéré par Grégoire. Le processus aurait été plus discret et progressif. Ceci étant, votre version me semble la plus logique. Je visualise très bien la scène du baptême de masse réduite à une aspersion géante, le tout accompagné de force chants et processions.

Quant aux craintes de Clovis, elles se justifient largement au regard de la division de l'empire franc, dont la consolidation sera achevée par ses fils. Il a dû lui-même se charger d'éliminer un par un tous les autres roitelets francs, pour imposer progressivement sa domination. D'une certaine façon, son baptême a été un levier politique indispensable pour s'assurer l'alliance des Burgondes, seconde nation des Gaules, et bien sûr de toute l'aristocratie gallo-romaine.

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Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par Jean-Mic » mar. 15 juin 2021, 17:15

(suite)
ademimo a écrit :
lun. 14 juin 2021, 20:30
... j'imagine que le rapport au corps à cette époque n'était pas tout à fait le même qu'aujourd'hui. Sans doute étaient-ils revêtus d'un pagne, comme on le voit pour le Christ dans l'iconographie. Aujourd'hui, personne ne porte de pagne. Et il faudrait mettre en place une logistique impressionnante pour régler le déroulement physique : où et quand le baptisé se déshabille-t-il, est-ce au milieu des fidèles ? Dans un lieu à l'écart ? Quel linge porte-t-il ? Et ensuite, où se sèche-t-il ?
Évidemment que le rapport au corps a évolué, et pour commencer, au temps de Clovis pas plus qu'au temps du Christ, ce que nous appelons les sous-vêtements n'existaient pas. Repensez à cet épisode de l'évangile (j'ai oublié la référence) où il est écrit que Pierre met son vêtement autour de la taille, parce qu'il était nu pour pêcher, avant de plonger à l'eau. Cela est évidemment bien paradoxal pour nous, mais c'est sans doute naturel pour des pêcheurs de Galilée.

Rien de précis dans les écrits anciens ne nous permet d'être affirmatifs, mais il est plus que probable que les premiers baptisés étaient ... à poil ! L'usage d'un vêtement enroulé autour de la taille (à la manière d'un pagne) a sans doute également existé, mais rien ne permet de dire que les usages aient été les mêmes en tout temps et en tout lieu.

Les restes archéologiques nous aident souvent mieux que les rares textes disponibles à reconstituer le déroulement d'un baptême par immersion (au moins pour la période qui va de Constantin à Charlemagne, l'âge des baptistères monumentaux).
1/ Le catéchumène entrait dans le baptistère par la porte dédiée aux catéchumènes. Une fois à l'intérieur, il se tournait vers l'occident (le côté de la ténèbre, là où se cache le soleil) pour les trois exorcismes ("je renonce au péché ..."). C'est probablement là, près de la porte des catéchumènes (porte d'entrée), avant ou après les exorcismes, qu'il quittait (et jetait définitivement) ses vêtements (quitter le vieil homme).

2/ Il pénétrait ensuite dans la pièce centrale du baptistère (sous la coupole) où se situe la piscine baptismale, pour le rite central, celui du bain, ou ou le Credo est entrecoupé de trois immersions (ou de trois infusions si l'immersion n'était que partielle), une après l'énoncé de chaque personne de la Trinité :
"Crois-tu en Dieu le Père ...?" "Oui je crois !" "Je te baptise (immersion ou infusion) au nom du Père."
"Crois-tu en Jésus-Christ ...?" "Oui je crois !" "Je te baptise (immersion ou infusion) au nom du Fils."
"Crois-tu en l'Esprit Saint ...?" "Oui je crois !" "Je te baptise (immersion ou infusion) au nom du Saint-Esprit."

Auparavant le catéchumène était descendu dans la piscine baptismale par un côté, souvent par trois marches. Une fois baptisé, il sortait par l'autre côté (traversée des eaux, traversée de la mort ; sortie des eaux, nouvelle naissance ; etc. ; la symbolique est ici pléthorique) également par trois marches.

3/ La seule certitude absolue, commune à toutes les périodes et à toutes les régions du monde, c'est l'enroulement dans le vêtement blanc (revêtir l'homme nouveau en ressortant du bain du baptême, ce qui, soit dit en passant, n'avait pas qu'un caractère symbolique sous nos climats (a fortiori à Noël à Reims pour Clovis) ... La pratique du vêtement blanc est tellement bien attestée qu'il se serait trouvé à l'époque mérovingienne des évêques qui se plaignaient de "tricheurs" qui renouvelaient leur baptême pour "se faire offrir un vêtement blanc neuf". J'ignore toutefois si l'anecdote est authentique ou inventée...
Suivait ensuite le dernier rite baptismal : l'onction du chrême (remplacée chez nous par la confirmation (immédiatement après, ou remise à plus tard). Le nouveau baptisé sortait alors du baptistère par une porte différente de celle par laquelle il était entré (pas question de retour en arrière, c'est un homme nouveau qui ressort du baptême). Notez qu'il n'est pas question ici du rituel de la lumière, lequel avait lieu sur le parvis une fois que l'évêque était sorti du baptistère derrière le catéchumène, et avant de pénétrer dans la cathédrale (ou l'église) pour l'Eucharistie solennelle de la nuit de Pâques (notre actuel rituel du feu nouveau).


Il semble que seul le rite central (notre 2/ credo + bain) ait été célébré par l'évêque lui-même. Les deux autres étapes relevaient probablement de la mission des diacres. Il faut en effet se rappeler que les baptêmes se pratiquaient à la chaîne au cours d'une seule et même nuit, la nuit pascale ... et que ce premier temps de la Vigile pascale prenait donc un temps considérable.

C'est ici que se pose la question de la nudité ! Nudité totale ou nudité partielle ? Je l'ai dit : difficile de trancher d'une manière unique pour tous les lieux et toutes les époques. Mais le sous-vêtement n'existant pas, il est à peu près certain que le catéchumène devait se retrouver, à un moment ou à un autre, totalement nu.
Et les femmes, alors ? Pour le baptême des femmes, il semble que les diacres étaient remplacés par des assistantes féminines, que l'on appelle diaconesses parce que leur mission lors des baptêmes est en tout point similaire à celles des diacres, mais qui ne sont pas pour autant des ministres ordonnés comme le sont les diacres catholiques ou orthodoxes (sauf peut-être dans l'Église syriaque des premiers temps...). Le statut ecclésiastique de ces diaconesses devait grosso modo s'apparenter à celui des religieuses soignantes d'après le concile de Trente.
Dernière modification par Jean-Mic le mar. 15 juin 2021, 18:19, modifié 2 fois.
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Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par Fernand Poisson » mar. 15 juin 2021, 17:56

Message passionnant, merci Jean-Mic.

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Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par Jean-Mic » mar. 15 juin 2021, 18:01

Lucie1990 a écrit :
mar. 15 juin 2021, 16:32
Jean Michel concernant le témoignage du baptême par immersion de votre fille vous préférez donc aussi cette modalite du rite.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ! ;)

Seule l'aînée a été baptisée ainsi. Elle était la seule baptisée ce jour-là, et le baptême a eu lieu pendant la messe paroissiale. C'était la première fois que M. le curé célébrait un baptême par immersion : il nous a avoué avoir dû "réviser" son rituel avant l'office...
Nos quatre autres enfants ont été baptisés par infusion. Les uns pendant la messe, les autres après la messe. Toujours en même temps que d'autres enfants.

Au-delà du rituel choisi, nous ne voyons et n'avons jamais vu aucune différence quant à la "qualité" et à la validité du sacrement. Nos enfants ont tous reçu le même baptême dans l'Église catholique romaine. Un baptême est un baptême !
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Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par ademimo » mar. 15 juin 2021, 18:14

Jean-Mic a écrit :
mar. 15 juin 2021, 17:15
(suite)
ademimo a écrit :
lun. 14 juin 2021, 20:30
... j'imagine que le rapport au corps à cette époque n'était pas tout à fait le même qu'aujourd'hui. Sans doute étaient-ils revêtus d'un pagne, comme on le voit pour le Christ dans l'iconographie. Aujourd'hui, personne ne porte de pagne. Et il faudrait mettre en place une logistique impressionnante pour régler le déroulement physique : où et quand le baptisé se déshabille-t-il, est-ce au milieu des fidèles ? Dans un lieu à l'écart ? Quel linge porte-t-il ? Et ensuite, où se sèche-t-il ?
Évidemment que le rapport au corps a évolué, et pour commencer, au temps de Clovis pas plus qu'au temps du Christ, ce que nous appelons les sous-vêtements n'existaient pas. Repensez à cet épisode de l'évangile (j'ai oublié la référence) où il est écrit que Pierre met son vêtement autour de la taille, parce qu'il était nu pour pêcher, avant de plonger à l'eau. Cela est évidemment bien paradoxal pour nous, mais c'est sans doute naturel pour des pêcheurs de Galilée.

Rien de précis dans les écrits anciens ne nous permet d'être affirmatifs, mais il est plus que probable que les premiers baptisés étaient ... à poil ! L'usage d'un vêtement enroulé autour de la taille (à la manière d'un pagne) a sans doute également existé, mais rien ne permet de dire que les usages aient été les mêmes en tout temps et en tout lieu.

Les restes archéologiques nous aident souvent mieux que les rares textes disponibles à reconstituer le déroulement d'un baptême par immersion (au moins pour la période qui va de Constantin à Charlemagne, l'âge des baptistères monumentaux).
1/ Le catéchumène entrait dans le baptistère par la porte dédiée aux catéchumènes. Une fois à l'intérieur, il se tournait vers l'occident (le côté de la ténèbre, là où se cache le soleil) pour les trois exorcismes ("je renonce au péché ..."). C'est probablement là, près de la porte des catéchumènes (porte d'entrée), avant ou après les exorcismes, qu'il quittait (et jetait définitivement) ses vêtements (quitter le vieil homme).

2/ Il pénétrait ensuite dans la pièce centrale du baptistère (sous la coupole) où se situe la piscine baptismale, pour le rite central, celui du bain, des trois credos (en Dieu le Père, en Jésus-Christ, en l'Esprit Saint) entrecoupé des trois immersions (ou des trois infusions si l'immersion n'était que partielle). Il descendait dans la piscine baptismale par un côté, et sortait par l'autre (traversée des eaux, traversée de la mort ; sortie des eaux, nouvelle naissance ; etc. ; la symbolique est ici pléthorique).

3/ La seule certitude absolue, commune à toutes les périodes et à toutes les régions du monde, c'est l'enroulement dans le vêtement blanc (revêtir l'homme nouveau en ressortant du bain du baptême, ce qui, soit dit en passant, n'avait pas qu'un caractère symbolique sous nos climats (a fortiori à Noël à Reims pour Clovis) ... La pratique du vêtement blanc est tellement bien attestée qu'il se serait trouvé à l'époque mérovingienne des évêques qui se plaignaient de "tricheurs" qui renouvelaient leur baptême pour "se faire offrir un vêtement blanc neuf". J'ignore toutefois si l'anecdote est authentique ou inventée...
Suivait ensuite le dernier rite baptismal : l'onction du chrême (remplacée chez nous par la confirmation (immédiatement après, ou remise à plus tard). Le nouveau baptisé sortait alors du baptistère par une porte différente de celle par laquelle il était entré (pas question de retour en arrière, c'est un homme nouveau qui ressort du baptême). Notez qu'il n'est pas question ici du rituel de la lumière, lequel avait lieu sur le parvis une fois que l'évêque était sorti du baptistère derrière le catéchumène, et avant de pénétrer dans la cathédrale (ou l'église) pour l'Eucharistie solennelle de la nuit de Pâques (notre actuel rituel du feu nouveau).


Il semble que seul le rite central (notre 2/ credo + bain) ait été célébré par l'évêque lui-même. Les deux autres étapes relevaient probablement de la mission des diacres. Il faut en effet se rappeler que les baptêmes se pratiquaient à la chaîne au cours d'une seule et même nuit, la nuit pascale ... et que ce premier temps de la Vigile pascale prenait donc un temps considérable.

C'est ici que se pose la question de la nudité ! Nudité totale ou nudité partielle ? Je l'ai dit : difficile de trancher d'une manière unique pour tous les lieux et toutes les époques. Mais le sous-vêtement n'existant pas, il est à peu près certain que le catéchumène devait se retrouver, à un moment ou à un autre, totalement nu.
Et les femmes, alors ? Pour le baptême des femmes, il semble que les diacres étaient remplacés par des assistantes féminines, que l'on appelle diaconesses parce que leur mission lors des baptêmes est en tout point similaire à celles des diacres, mais qui ne sont pas pour autant des ministres ordonnés comme le sont les diacres catholiques ou orthodoxes (sauf peut-être dans l'Église syriaque des premiers temps...). Le statut ecclésiastique de ces diaconesses devait grosso modo s'apparenter à celui des religieuses soignantes d'après le concile de Trente.
Et dans l'iconographie médiévale, Clovis est totalement nu lors de son baptême. Il me semble d'ailleurs que dans le protocole du sacre des rois de France, l'ensemble des vêtements du sacre, et l'habillement du roi fait l'objet d'un rite très particulier.

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Jean-Mic
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Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par Jean-Mic » mar. 15 juin 2021, 18:35

Effectivement, la nudité de l'homme n'avait en général rien de dégradant, ni d'indécent.
Celle de la femme est plus ambivalente, tantôt indécente, tantôt synonyme de pureté, ... et souvent partielle.
La poitrine féminine en particulier peut à la fois être image de débauche (certains vêtements trop riches aussi, d'ailleurs), ou image d'innocence (telle Eve avant la chute) ou de transmission de la Loi (telle la Vierge allaitante).
En revanche la nudité du Christ, et l'exposition de ses attributs virils, a toujours été considérée comme parfaitement inconvenante : on ne le voit jamais totalement nu, même de dos. Pour lui, les iconographes et autres artistes ont privilégié le pagne ou perizonium ("autour de la taille"), alors que, chez les Romains, les crucifiés étaient généralement nus.
Notez enfin que, dans la peinture ou la sculpture depuis la Renaissance, l'enfant Jésus est, lui aussi, souvent affublé d'un cache-sexe, ou d'un genou qui se replie, alors que les autres enfants, dont Jean-Baptiste, n'ont pas l'honneur de ce scrupule pudique.
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Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par ademimo » mar. 15 juin 2021, 19:10

Il y a au moins la Vierge à l'enfant du Pérugin qui fait exception.

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Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par Jean-Mic » mar. 15 juin 2021, 19:39

La question écologique a également été posée, et sur ce point les baptistères modernes (dont j'ai posté plus haut deux photos) sont très inégaux.

Le mauvais exemple à mon avis, je l'ai dit plus haut, c'est celui d'Évry. Accessible seulement par le podium du chœur (ce qui est liturgiquement discutable, car on va à l'Eucharistie par le baptême, et non l'inverse), il consomme environ 300 litres d'eau tiède (l'équivalent d'une baignoire king size ou d'un spa pour trois personnes.
Ajouter à cela que le célébrant (l'évêque) doit descendre également dans l'eau jusqu'à la taille ... et se changer après, ce qui n'est guère commode. Il a le mérite de permettre l'immersion totale.

Ceux dont j'ai posté les photos sont nettement plus économes en eau et en chaleur. Celui de Cergy (avec sa mosaïque bleue) ne nécessite qu'environ 40 litres d'eau (l'équivalent d'une douche moyenne), un peu plus si on laisse le débordement de la cuve haute continuer durant le rituel afin de figurer l'eau vive. Celui de Pontoise, est un peu plus gourmand, entre 80 et 100 litres (une baignoire moyenne). Dans les deux cas, comme l'immersion est partielle (un agenouillement dans la cuve basse), la température de l'eau est moins problématique, et on peut se contenter d'eau froide.
Le célébrant ne se mouille que jusqu'aux chevilles et peut donc enchaîner avec la suite de l'office après s'être rechaussé. Enfin, les baptistères de Cergy et de Pontoise sont situées sur le côté de l'église, à égale distance du porche et de l'autel, ce qui est plus conforme à l'idée de sacrement de l'initiation. L'idéal liturgique serait quand même que le baptistère soit proche de la porte, mais ce n'est pas toujours facile lors de la création d'un baptistère dans un édifice pré-existant.

S'il n'existe pas plus de baptistère modernes, c'est pour des raisons très pragmatiques.
Tout d'abord des installations durables ne se justifient que dans les cathédrales (lieu habituel des baptêmes d'adultes pendant la Vigile pascale) ; il faut donc que le nombre de baptême d'adultes soit jugé digne de justifier un investissement qui n'est pas anodin pour les finances d'un diocèse.
Par ailleurs, dans nos cathédrales historiques, il va s'avérer très compliqué de faire passer la tuyauterie nécessaire dans les vestiges archéologiques qui abondent sous le dallage de nos cathédrales ancestrales ; c'est aussi bête que cela ! Notez en effet que les trois exemples cités plus haut concernent tous les trois des édifices neufs (Cergy, Évry) ou du moins récent (Pontoise, 1930).
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