Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion

Lucie1990
Censor
Censor
Messages : 59
Inscription : sam. 12 juin 2021, 21:23
Conviction : Chrétienne

Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion

Message non lu par Lucie1990 » sam. 12 juin 2021, 21:45

Bonjour,
Tout d'abord, je viens d'arriver sur le site, j'ai 31 ans, je suis de Belgique.
Éducatrice de formation, passionnée par les animaux, la psychologie et surtout la théologie.

Je suis née dans une famille non chrétienne, mais j'avais toujours cru "à quelque chose de plus grand". Je me suis tournée vers la foi en Jésus il y a 6 ans.
J'ai reçu, à ma demande, le baptême il y a 3 ans. A ce moment-là déjà, je pensais au baptême par immersion.
Mais constatant que cela ne se faisait jamais ainsi dans ma paroisse(protestante traditionnelle) je n'ai pas osé demandé l'immersion.
Aujourd'hui, constatant que même l’Église Catholique privilégie le baptême par immersion, surtout pour les adultes, je regrette de ne pas avoir osé m'affirmer. Le Didaché est souvent cité pour justifier la pratique du baptême par aspersion. Pourtant, même ce texte n'admet l'aspersion qu'en dernier recours, en cas de pénurie d'eau ou sur des personnes malades. Ma paroisse se justifiait de l'installation trop complexe que supposerait une immersion.
Cela ne me semble pas un argument non plus. Dans de nombreuses paroisses le baptême par immersion se fait dans de petites piscines en plastiques.
Pourrait-on refaire un baptême, au moins sous conditions ? A moins qu'il y ait un argument justifiant l'aspersion auquel je n'aurais pas pensé ? On attache une telle importance à ce que les paroles sacramentelles aient été prononcées, à la virgule près. A mon avis, on devrait veiller à l'importance de l'immersion également. Le baptême par aspersion perd une partie de sa signification(cela signifie surtout "plonger" dans la mort et la résurrection avec Jésus.

Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

Lucie

ademimo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1009
Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
Conviction : catholique

Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par ademimo » sam. 12 juin 2021, 22:30

Bonjour Lucie,
Accorder une importance trop poussée à la forme des rites au point de leur appliquer un degré de validité, c'est peut-être oublier que seule compte la grâce divine. À l'époque du Christ, le baptême se faisait par immersion dans le Jourdain. Progressivement, l'Église a réduit ce rite à sa plus simple expression qui maintient intacte toute la force du symbole.

Il faut faire le deuil d'un certain idéalisme formel, et faire confiance à la grâce divine que vous avez reçue, pleine et entière.

Ceci étant, si vous voulez vivre une expérience d'immersion, peut-être pourriez-vous faire le pèlerinage de Lourdes.

Lucie1990
Censor
Censor
Messages : 59
Inscription : sam. 12 juin 2021, 21:23
Conviction : Chrétienne

Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par Lucie1990 » sam. 12 juin 2021, 23:03

Merci pour votre réponse

Je suis tout à fait d'accord pour dire que ce qui est primordial c'est la grâce de Dieu, indépendamment même d tout rite.

Néanmoins, les sacrements sont là pour signifier cette grâce.

A ce moment là autant alors ne pas célébrer de sacrements du tout ?

C'est d'ailleurs la position de certaines églises chrétiennes telles que l'armée du Salut.

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2848
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par Altior » sam. 12 juin 2021, 23:46

Bonjour, Lucie!
Lucie1990 a écrit :
sam. 12 juin 2021, 21:45

Pourrait-on refaire un baptême, au moins sous conditions ?
Négatif. Un Sacrement se (re)fait sous condition lorsqu'il y a des doutes justifiés concernant la validité du Sacrement déjà administré.
A moins qu'il y ait un argument justifiant l'aspersion auquel je n'aurais pas pensé ? On attache une telle importance à ce que les paroles sacramentelles aient été prononcées, à la virgule près.
Les justes paroles sont un des éléments essentiels pour la validité d'un Sacrement. C'est la forme. Les autres sont l'intention, la matière et le ministre idoine.

En ce qui concerne la matière du Baptême, (l'eau, exceptionnellement le sable) important est le contact de la peau avec la matière. Peu importe, du point de vu de la validité, si ce contact se fait par immersion ou par aspersion. Par ailleurs, je noterais que le mot « aspersion » est inadéquat, car, dans la plupart des cas, on fait couler de l'eau en abondance. Une vraie aspersion se fait dans certains cas de baptême des malades et, même dans ce cas, la procédure correspond à la validité.
A mon avis, on devrait veiller à l'importance de l'immersion également.
Là, je vous donne totalement raison. C'est avec stupeur et contrariété que j'ai constaté qu'on ne pratique presque plus l'immersion même dans le rite byzantin, qui, pourtant, n'a jamais connu autre façon de Baptême (hormis le cas des malades).
Dernière modification par Altior le sam. 12 juin 2021, 23:53, modifié 2 fois.

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2848
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par Altior » sam. 12 juin 2021, 23:52

ademimo a écrit :
sam. 12 juin 2021, 22:30
À l'époque du Christ, le baptême se faisait par immersion dans le Jourdain.
Quelle est votre source ? J'ai un doute, car le Jourdain est un petit ruisseau, dont l'eau dépasse difficilement les genoux de quelqu'un qui resterait debout. Même dans le cas de quelqu'un qui resterait à genoux ou assis on ne pourrait pas parler d'immersion complète (en supposant, bien évidemment, que le débit de Jourdain était, il y a 2000 ans, le même qu'à ce jour).
Dernière modification par Altior le dim. 13 juin 2021, 7:13, modifié 1 fois.

ademimo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1009
Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
Conviction : catholique

Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par ademimo » dim. 13 juin 2021, 1:05

Votre question m'étonne. C'est dans les Évangiles.

Mathieu I.

13 Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain trouver Jean, pour être baptisé par lui.

14 Mais Jean s’en défendait, en disant : C’est moi qui dois être baptisé par vous ; et vous venez à moi ?

15 Et Jésus lui répondit : Laissez-moi faire pour cette heure : car c’est ainsi que nous devons accomplir toute justice. Alors Jean ne lui résista plus.

16 Or Jésus ayant été baptisé, sortit aussitôt hors de l’eau ; et en même temps les cieux lui furent ouverts : il vit l’Esprit de Dieu qui descendit comme une colombe, et qui vint se reposer sur lui.

Certainement, le débit n'était pas le même. Plusieurs cours d'eau de l'époque sont aujourd'hui complètement asséchés (comme le Cédron qui baignait l'éminence de Jérusalem).

Avatar de l’utilisateur
Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 4089
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17
Localisation : Nevers

Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par Jean-Mic » dim. 13 juin 2021, 14:53

Difficile de tirer de l'évangile une quelconque certitude sur la profondeur de l'eau, là où Jean-Baptiste a baptisé Jésus.
Deux certitudes historiques, mais ne nous renseignent pas plus :
1/ Le cours (et la profondeur) d'un fleuve peuvent varier considérablement d'un temps à un autre. Dans le cas du Jourdain, c'est une évidence, en particulier dans les dernières décennies depuis les travaux hydrauliques des Israéliens. Seuls des travaux conjoints d'archéologues et d'hydro-géologues pourraient nous renseigner.
2/ Les plus anciennes icônes du baptême du Christ nous montrent une immersion très relative, de mi-mollet à mi-cuisse, plus rarement jusqu'à la taille, et presque toujours complétée par un geste d'aspersion sur la tête de la part du baptiste. Elles ne sont certes pas contemporaines du baptême lui-même, mais elles laissent au moins supposer que ce double geste de descente dans l'eau et d'aspersion constitue une très ancienne tradition au moins en Orient.
Je résume : on ne peut rien affirmer sur le mode du baptême-même du Christ.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

ademimo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1009
Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
Conviction : catholique

Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par ademimo » dim. 13 juin 2021, 17:47

Sur le plan pratique, il est impossible d'organiser un baptême dans un cours d'eau où l'on n'a pas pied. Donc forcément, le niveau de l'eau ne pouvait pas arriver au-dessus de la taille. Sinon, les participants se seraient exposés aux courants et aux noyades.

On ne pourra jamais savoir quels étaient les gestes du baptême, cependant deux formules des évangiles retiennent l'attention :

- je vous baptise dans l'eau / il vous baptisera dans le feu et le saint Esprit
- il sortit aussitôt hors de l'eau

Et plusieurs allusions ailleurs sur "l'ensevelissement" symbolique du Christ, qui semble lié au baptême et à l'idée de naître de nouveau. L'identification des chrétiens aux poissons que le filet de Pierre doit pêcher est aussi en relation avec cette symbolique.

On doit aussi penser à l'attitude de celui qui baptise. S'il y a immersion totale, on a un peu de mal à imaginer le geste qui l'accompagne. Alors que ce geste prend tout son sens s'il consiste à verser l'eau. Et donc, dans ce cas, l'immersion ne paraît pas indispensable.

Il y a aussi le récit du baptême de l'eunuque, où Philippe et le baptisé descendent tous deux dans l'eau, puis en ressortent.

Mais on ne saura jamais, de toute façon, comment ça s'est passé exactement.

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 12387
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par Fée Violine » dim. 13 juin 2021, 18:01

Imaginer le geste qui accompagne ? Mais le geste est contenu dans le verbe "baptiser", qui signifie en grec "plonger". Comme le disait Lucie plus haut, ce plongeon symbolise la mort et la renaissance dans le Christ et c'est un peu dommage de s'en passer. Théoriquement il faudrait donc au minimum mettre la tête sous l'eau :cry: Mais bien sûr concrètement c'est difficile à faire.

ademimo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1009
Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
Conviction : catholique

Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par ademimo » dim. 13 juin 2021, 18:06

Fée Violine a écrit :
dim. 13 juin 2021, 18:01
Imaginer le geste qui accompagne ? Mais le geste est contenu dans le verbe "baptiser", qui signifie en grec "plonger". Comme le disait Lucie plus haut, ce plongeon symbolise la mort et la renaissance dans le Christ et c'est un peu dommage de s'en passer. Théoriquement il faudrait donc au minimum mettre la tête sous l'eau :cry: Mais bien sûr concrètement c'est difficile à faire.
Du coup, on y voit plus clair. Baptême veut donc dire "plongeon", "immersion"...

Cependant, le geste de verser l'eau, plutôt que d'immerger, est introduit assez rapidement dans l'histoire de l'Église.

Lucie1990
Censor
Censor
Messages : 59
Inscription : sam. 12 juin 2021, 21:23
Conviction : Chrétienne

Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par Lucie1990 » dim. 13 juin 2021, 18:56

Merci pour vos réponses :)
Je connais cette théorie selon laquelle du moment que de l'eau a été versée et l'invocation d la Trinité invoquée le baptême serait valide.
Néanmoins pourquoi attacher autant d'importance aux paroles, au point de refaire un baptême sous condition quand la formule a été "Nous te baptisons,..."plutôt que "Je te baptise" mais pas à la forme de l'immersion. A mon sens, cela aussi pourrait justifier un baptême sous condition.
Surtout que comme je le soulignais, les personnes qui valident le baptême par aspersion(ou infusion) s'appuient sur le Didachée, texte de l'Eglise primitive qui dit" Au moment de baptiser, baptisez dans de l'eau vive, s'il y en a pas baptisez dans de l'eau chaude sinon dans de l'au froide. S'il y a ni l'une ni l’autre, en quantité suffisante, versez trois fois de l'eau sur la tête au "nom du Père, du Fils et du Saint Esprit".

Lors de mon catéchisme d'adulte c'était cette citation qui était utilisée pour justifier la pratique du baptême par aspersion. Or au contraire ce texte souligne l'importance de l'immersion. L'aspersion(ou l'infusion) n'est à utiliser qu'en dernier recours, quand on ne peut vraiment pas faire autrement(en cas de pénurie d'eau, ou de difficulté de mobilité de la personne à baptiser). Le baptême est un cadeau de Dieu. Mais il est aussi un acte d'obéissance car le Christ l'a ordonné dans l'Evangile. Et Jésus a demandé que l'on soit immergés "baptisez les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit". Comme il a été dit, "baptiser" veut dire "immerger".

De plus Jésus nous dit aussi qu'il nous faut renaitre de l'eau et de l'esprit(je n'ai pas les références exactes sous les yeux). Lors de notre naissance biologique nous sommes sorti du bain du ventre de notre mère. Là aussi cela s'accorde sur la sortie de l'eau pour naitre à la vie divine. Le baptême quelque soit la manière est reconnu mutuellement par les catholiques et les protestants luthéro-réformés.

Par contre beaucoup de prêtres orthodoxes rebaptisent en cas de conversion. Je le comprends.
D'un autre côté effectivement je suis mal à l'aise face cette situation car je garde un très bon souvenir de ce baptême reçu il y a 3 ans.

Je ne voudrait pas blesser la communauté au sein de laquelle j'ai reçu ce baptême. Néanmoins en murissant dans la foi j'ai désormais compris l'importance de l'immersion. Refaire mon baptême, pour moi ne serait qu'un affermissement de ce que j'ai déjà reçu. On peut imaginer changer la formule légèrement. Par exemple "en souvenir de ton baptême, reçois cette immersion au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit".

J'ai lu que c'est ainsi qu'un pasteur procédait. Maintenant si je découvrais vraiment une raison qui empêchait ma paroisse le baptême par immersion, je ne ferais rien de plus. Mais, en cherchant sincèrement, je n'en trouve pas. l'argument" on a pas la logistique pour des baptêmes par immersion" n'en est pas un. Il suffit d'une piscine en plastique.

ademimo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1009
Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
Conviction : catholique

Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par ademimo » dim. 13 juin 2021, 21:49

Et avoir recours à une piscine en plastique ne vous pose pas de problème ? Personnellement ça me rebuterait complètement.

Sinon, en vous lisant, j'ai un peu l'impression que les réponses postées plus haut n'ont servi à rien...

Lucie1990
Censor
Censor
Messages : 59
Inscription : sam. 12 juin 2021, 21:23
Conviction : Chrétienne

Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par Lucie1990 » dim. 13 juin 2021, 22:20

Il y a des petites piscines très sobres. Il ne s'agit pas d'en choisir une avec des motifs " Nemo". Si vous allez sur YouTube plusieurs paroisses baptisent ainsi leur catéchumènes. Sinon , justement vos réponses plus haut vont dans le sens de l'immersion. C'est ce que je ne comprends pas. Vous dites que l'aspersion ne pose pas de soucis tout en allant dans le sens de l'immersion. Regardez votre dernier message concernant la signification du mot "baptême ".

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3154
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par Suliko » dim. 13 juin 2021, 22:33

Je connais cette théorie selon laquelle du moment que de l'eau a été versée et l'invocation d la Trinité invoquée le baptême serait valide.
Ce n'est pas une théorie, mais l'enseignement de l'Eglise. Et je ne vois pas trop quelle autorité vous auriez pour prétendre corriger ce qu'elle dit en matière de théologie sacramentelle.
Par contre beaucoup de prêtres orthodoxes rebaptisent en cas de conversion. Je le comprends.
C'est loin d'être une généralité. Par ailleurs, il me semble que ceux qui rebaptisent le font également pour les gens baptisés par immersion, mais hors de l'Eglise orthodoxe. L'idée est que les sacrements donnés hors de l'Eglise sont tous invalides.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

Avatar de l’utilisateur
Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 4089
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17
Localisation : Nevers

Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par Jean-Mic » dim. 13 juin 2021, 23:47

Je rappelle que le baptême des adultes par immersion est et reste le rituel recommandé par les textes liturgiques d'après Vatican II. Dans la pratique, s'il est peu pratiqué, c'est uniquement par manque de baptistères adaptés dans nos église ou cathédrales (la cathédrale restant le lieu privilégié du baptême des adultes au cours de la Vigile pascale).

Voici un exemple de baptistère antique, celui de Sbeitla en Tunisie (photo en noir et blanc), et deux exemples de baptistères modernes, en banlieue parisienne, ceux de Pontoise (en marbre blanc) et de Cergy (recouvert de mosaïque bleue).
Les baptistères de Pontoise et Cergy ont tous les deux la particularité d'être adaptés aussi bien au baptême des enfants, par immersion ou par infusion, dans la cuve supérieure pas très différente de beaucoup de nos fonts baptismaux, qu'au baptême des adultes, par immersion relative ou par infusion, dans la cuve basse qui se remplit par le débordement de la cuve haute.
La cuve basse reprend la symbolique des baptistères de l'Antiquité tardive : descente de trois marches, possibilité de s'agenouiller, remontée de trois marches. Dans celui de Cergy (en bleu), la place du célébrant est prévue, les pieds dans l'eau, sur le côté (côté le plus proche de nous sur la photo).
L'immersion n'y est donc pas totale, pas plus qu'elle ne l'était dans la plupart des baptistères antiques. Pour preuve, la première photo, un baptistère d'Afrique du Nord, tel que saint Augustin aurait pu l'utiliser.
Je passe sur d'autres exemples de baptistères modernes en France, mais il faut avouer que tous ne sont pas aussi satisfaisants (la palme du raté revenant sans doute à celui d'Evry).
Pièces jointes
baptistère de Sbeitla - copie.jpg
baptistère de Sbeitla (Tunisie)
baptistère - Sainte-Geneviève de Nanterre.jpg
baptistère de Nanterre
baptistère - Cergy.jpg
baptistère de Cergy
Dernière modification par Jean-Mic le lun. 14 juin 2021, 14:22, modifié 1 fois.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 11 invités