La bénédiction au moment de la communion

cmoi
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Re: La bénédiction au moment de la communion

Message non lu par cmoi » ven. 07 janv. 2022, 10:22

Ombiace, vous avez écrit :
Ombiace a écrit :
jeu. 06 janv. 2022, 3:19
Dès lors que l' Eucharistie est accessible, ne ressemble -t-on pas à ces invités de la noce qui négligent de venir aux festivités, et auxquels le maître substitue les pauvres et les estropiés, si nous déclinons de participer à l'Eucharistie, nous aussi ?
Et il vous a été répondu :
ademimo a écrit :
jeu. 06 janv. 2022, 4:34
Et donc il faut aussi s'arracher un œil et se couper une main et un pied pour éviter de brûler en Enfer ? Les paraboles n'ont pas pour but d'être interprétées dans le sens littéral.
Sacrée claque ! D’autant plus imméritée que précisément dans votre interprétation, il n’y avait rien de littéral car elle partait d’une situation autre et en cela en était une… Vous aviez le tort de vouloir plaquer une situation d’évangile sur une situation présente, alors que vous avez affaire à des rigoureux de ce qu’est une interprétation qui doit partir du texte et non de la réalité présente… !
Vous ne faisiez pas une interprétation, mais une analogie…
Et vous avez modestement demandé :
Ombiace a écrit :
jeu. 06 janv. 2022, 4:53
Pour cette parabole en particulier, quel sens, autre que le littéral, lui dégageriez vous, svp ?
Moi j’aurais aimé que vous eussiez fait comme il vous a été fait, que votre question s’adressât à son exemple de « se couper une main et un pied pour éviter de brûler en Enfer » et qu’il y réponde, car il a fait comme vous qu’il critiquait en le citant cet extrait et ce n’est plus une parabole…
Non plus un hasard si c’est cet extrait qui a été choisi…
Alors je vais répondre à votre question qui n’a pas été bien comprise ainsi, même par vous, car je crains que ce ne soit pour beaucoup un à pic vertigineux impossible à franchir sans « tricher » et que ceci explique bien des choses…
Il ne fallait pas qu’il la cite, car elle montre bien où se trouve l’erreur…

Beaucoup de pécheurs vous diront et se diront qu’il leur est impossible de changer leur vie : pensez aux pédophiles, etc. et ils paraissent sincère et on peut imaginer qu’ils le sont, mais le résultat nous obligerait à accepter l’inacceptable, ce qui en langage théologique reviendrait à considérer que la grâce suffisante pour ne pas pécher n’existe pas, ou qu’elle a des ratés, des exceptions, etc. (or ce n’est pas dit ni prévu comme cela ! )
Alors : l’hérésie serait juste et aurait raison ?
Car il s’agit bien de Dieu, derrière cela c’est Lui qui est en cause, son existence, ses attributs, etc. (Ici : Jésus mentirait ? Serait un fanatique un peu sadique ? )

Réponse : ces pécheurs, si vous les mettez en demeure de perdre un œil, une main ou un pied (pensez à la charia : dans les pays musulmans, les voleurs ne sont-ils pas moins nombreux qu’en terre chrétienne ?) s’ils récidivent, et que mentir ou cacher n’est pas de mise, récidiveront-ils ?
Réponse : majoritairement non ! Et leurs manies, leurs addictions, disparaitront comme par magie (au risque de devoir les obliger à quelques refoulements, mais nous avons des psy pour soigner cela !) Leurs tentations ne seront même plus invoquées comme excuse !

Par conséquent, Jésus nous demande de nous servir de notre imagination pour qu’il ne soit pas besoin d’en arriver à l’ancienne loi, mais de rester dans un cadre de foi, et cela peut être et suffire pour être efficace.
Pour que cela fonctionne, il faut juste avoir la foi, c’est-à-dire croire que ce que dit Jésus est la vérité, croire que le paradis existe, que c’est bien le paradis, et que c’est bien pour très bientôt et pour plus que longtemps, : toujours - et que sinon c’est l’enfer !
Il y a une échelle là de valeur qui tient compte de notre égoïsme même et qui aide à « se saisir » soi-même à une profondeur qui rend possible l’impossible ou ce qui se croyait tel…
Car c’est une réalité, et de la plus haute importance. (Ou alors : plus de foi !)


Et en cas d’échec, on réessaye au lieu de se plaindre de soi et que « on n’y arrive pas » (à la limite de l’hypocrisie, laquelle est reculée très loin par Jésus, là où il faut la mettre !)

Quant à se mutiler soi-même en désespoir de réussir, si la grâce est bien suffisante, il n’y a pas besoin d’en arriver là (à moins de « tenir la preuve » que c’est faux, mais cette preuve se dérobera toujours ou le dogme a tout faux), mais cela veut dire qu’il n’y a pas à craindre ceux qui pourraient le faire à notre place, agiraient-ils de la part de la loi et un peu brutalement – cela ne suffira pas pour nous sauver si c’est le cas, nous n’en serons pas quitte et il faudra quand même se convertir et pour cela, imaginer que ce qu’a dit Jésus est vrai, et… on revient au point de départ.

Solution : Jésus n’a pas menti, mais il ne sera jamais nécessaire d’en arriver là car Dieu nous aime et nous donne sa grâce. Si on refuse son amour, on peut en arriver à croire que c’est nécessaire, et par un sursaut se mutiler… (Dieu saura nous en récompenser aussi…)
Mais un sursaut ne vaut pas conversion et c’est un peu trop facile (comme avoir l’espoir d’un martyr qui « couvrira » notre vie faite d’horreurs, mais l’avoir uniquement quand il n’y aura plus le choix et qu’on sera de toute façon condamné à mourir…)

Toujours est-il que cette vie « selon la foi » et non plus selon la loi, évite aussi toutes les positions intermédiaires ou à coup de refoulements et d’hypocrisies dus à la crainte, de négations de la foi, on en vient à avoir « un intérieur » plein de ces vilaines choses qui se dissimulent – et on croit y arriver mais cela finit toujours par apparaître, inutile de « se purifier » les mains, les bras, et les plats (référence évangélique à quoi je vous renvoie pour la suite qui ne peut qu’être une condamnation…)

Il serait pourtant si simple d’obéir, de vivre plutôt en état de contrition parfaite (et donc avec un salut qui n’est plus basé sur la peur), donc dans la charité, sauf que beaucoup s’en servent pour justement ne plus faire aucun effort là où pour eux c’est « trop dur » et, feignant de ne pas voir le mal, y tomber et se faire croire que c’est normal, c’est parce qu’on est « pécheur » et que cela ne porte pas à conséquence, Dieu effacera ces « ratés », volontaires ou pas, jusqu’à ce qu’à force de se mentir à soi-même ils en aient assez et décident que c’est lui qui a menti, sur tel point puis tel autre, et quand cela ne devient plus crédible, …sur son existence !

Au lieu de chercher ce qui est vrai dans ce qui est vrai…
Ils trouveront toujours en quoi cela pourrait ne pas l’être et même (ils en sont convaincus et pour cela ont créé un cas artificiel) ne l’est pas !

Il ne faudrait quand même pas oublier que tout baptisé a connu un moment de « parfaite innocence », et que pour en arriver au point où contre son gré la grâce suffisante ne lui suffit plus pour éviter de pécher, il faut d’abord avoir sérieusement et délibérément « désescaladé » !
A moins d’une situation rarissime de fréquentes tentations extrêmes et non choisies…

Les références ? Marc (9 :42-50) et Mathieu (18 :6-11) notez comment le dernier verset de Mathieu, qui indique que Jésus est venu pour sauver ce qui était perdu, peut concerner en jouant un peu sur les sens, un membre perdu !
Remarquez que je vous les donne, car je trouve que la façon indolente et nonchalante dont on vous a sommé de vous en débrouiller, des citations, dénote un manque certain de beaucoup de choses exigées quand on se lance dans de telles approches.

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Re: La bénédiction au moment de la communion

Message non lu par ademimo » ven. 07 janv. 2022, 16:10

Ombiace a écrit :
jeu. 06 janv. 2022, 22:04
ademimo a écrit :
jeu. 06 janv. 2022, 19:32



C'est ce que je dis. Se convertir, c'est accomplir la volonté du Père. À quoi se résume-t-elle ?
- Aimez-vous les uns les autres.
- Prends ta Croix et suis-moi.

Et non pas : accomplis des rites. Ça, c'est plutôt l'ancienne Alliance. Il ne suffit pas de communier pour être sauvé (ce qui correspond à ceux qui disent "Seigneur, Seigneur").
Si vous le dites..
ademimo a écrit :
jeu. 06 janv. 2022, 19:32
Cherchez mieux... Ce n'est pas difficile.
Et déjà vous avez une piste. "Vous verrez et vous ne verrez pas, vous entendrez et vous n'entendrez pas", ça vous dit déjà que la parabole dit autre chose que ce qu'elle dit littéralement.
Décidément, je donne ma langue au chat.
ademimo a écrit :
jeu. 06 janv. 2022, 19:32
Et c'est une référence également à un fameux psaume sur les idoles que l'on chante à Vêpres le dimanche. Ça en dit long sur l'idée qu'avait le Christ de la Parole. Une lecture trop littérale faisant passer la lettre avant l'esprit n'est ni plus ni moins que de l'idolâtrie.
Alors, il m'arrive d'être idolâtre..
Donc vous avez arraché votre œil, et vous êtes coupé la main et le pied ?

Ombiace
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Re: La bénédiction au moment de la communion

Message non lu par Ombiace » ven. 07 janv. 2022, 16:26

Cher cmoi, je vous présente tous mes voeux et vous remercie de votre intervention.

Manifestement les personnes que vous mentionnez ne souhaitent pas réagir à vos arguments.

Je ne suis pas suffisamment connaisseur pour discerner le fond des choses, mais je n'ai pas tourné les talons convaincu par les leurs (d'arguments), je vous rassure peut-être ..
De sorte que les vôtres me semblent plus conformes à la vérité.

Mais comme dirait peut-être Kerygme, le débat relève peut-être de la polémique ou s'y prête particulièrement.
Je veux dire : ce qui relève de la lettre ou de l'esprit sont choses un peu subjectives en cette circonstance, j'ai l'impression. C'est aussi un peu pour cette raison que j'ai répondu évasivement
Ravi de vous relire en tout cas

cmoi
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Re: La bénédiction au moment de la communion

Message non lu par cmoi » ven. 07 janv. 2022, 19:08

Ombiace a écrit :
ven. 07 janv. 2022, 16:26
Mais comme dirait peut-être Kerygme, le débat relève peut-être de la polémique ou s'y prête particulièrement.
Je veux dire : ce qui relève de la lettre ou de l'esprit sont choses un peu subjectives en cette circonstance, j'ai l'impression. C'est aussi un peu pour cette raison que j'ai répondu évasivement
Ravi de vous relire en tout cas
J'avais effectivement supposé cette cause au caractère évasif de vos propos.
Je me refuse à toute polémique et n'y entre que pour en défaire, j'ai trop de respect pour ma religion pour en faire une cause de polémique. Vous vous servez du flou pour l'éviter, d'autres s'en servent pour en provoquer ou créer qui n'existent pas, et tout mon travail se limite souvent à le montrer.
De mémoire, je n'ai suscité sur ce forum qu'une polémique et qui m'avait fort étonné, à propos du nazisme et que je me suis efforcé de désamorcer au plus vite (il y a longtemps).
Je me suis abstenu d'ailleurs ce matin de répondre à ce qui m'a semblé scandaleusement polémique et qui suit, car ce n'est pas une parole digne d'un croyant, mais cela veut passer pour tel et y arrive :
Mais maintenant on mélange tout. Et donc, on ne comprend plus rien, et plus rien n'a de sens. On a protestantisé la messe. Le sacrifice à l'autel est escamoté, voire gommé. A la place, on a les lectures, des instants de convivialité, des discours, et pour finir la communion qui est quasiment vue comme obligatoire, alors qu'on ne croit plus beaucoup à la "présence réelle" (car sinon, c'est de la "magie"). C'est devenu une réunion intellectuelle et conviviale. Il faut avoir conscience qu'on a complètement changé, en un siècle, l'esprit de la messe, et qu'on a peut-être perdu de vue ce qu'elle est censée être.

Donc, désolé, mais communier "spirituellement", ce n'est pas amoindrir les bienfaits de la messe. En aucun cas.
Car concernant la communion spirituelle, elle ne saurait avoir les grâces d'une communion sacramentelle à quoi elle doit être comparée, la messe n'y est pour rien. Et trop souvent, elle peut se confondre avec ce que les théologiens appellent la prière virtuelle qui est aussi une façon de s'unir à Dieu, de "communier" avec son intimité. Mais à une époque où on ne prônait pas de communion fréquente, évidemment, on a cherché à promouvoir un succédané - une sorte de bénédiction pour l'époque.


Le plus incroyable, c’est qu’un tel discours dans son ensemble « passe très bien » sur un forum catholique et que chacun le trouve pertinent et sagace, ce pour quoi il se tient encore ! Au point que s’il faut argumenter, ce n’est pas pour le tenir, mais pour le critiquer !
Est-il si difficile de « tenir la distance » quand l’Eglise traverse une « mauvaise passe » ? Croit-on qu’en répétant de telles choses qui dépassent outrageusement le simple constat, on va l’aider à se relever ? Faut-il que les déprimés de la foi fassent chorus et imposent à tous leur déprime comme un état normal ?

D’autant qu’il existe la simple possibilité de continuer à aller à la messe tridentine tout en restant dans le giron de l’Eglise.

Faut-il donc sans arrêt opposer une période de l'Eglise à une autre, et prendre prétexte de la piété d'une époque pour en dénigrer une autre ?

Ce serait si facile de contredire ce fait...

Et aussi d'entrer dans le détail, comme par exemple :

si « on a perdu de vu ce qu’est la messe » il se pourrait bien que ce soit pour cela qu’elle ne nous est plus une messe ni utile, mais l’explication ne s’en trouve pas dans la messe ou si peu (tant il nous suffit d’un changement de forme), mais en nous – nous qui le pensons des autres et qui les jugeons, et qui allons jusqu’à juger la messe au nom de compétences partielles et imparfaitement acquises, oubliant que nous en faisons partie avec ce que nous y sommes, et qu’il nous revient de changer notre cœur pour le rendre à l’image du Sacré-Cœur -ce qui ne peut être le cas quand nous faisons un tel constat, fort de le renforcer d’autres avis et du secours des médias (de fait, que de « généralités » fuyantes dans ce qui suit… !).
Je ne retrouve aucune trace de ce "nous" chez tous ceux que je côtoie, messe après messe ! Et quel que soit le rite. Pour avoir cet avis il faut être dans le jugement, donc le péché, Il doit s'agir d'un avis qui vaut comme signal de détresse, uniquement.

Comment peut-on dire « on ne comprend plus rien, et plus rien n'a de sens » quand d’autres se convertissent en ne connaissant que cette liturgie-là, et font preuve d’une doctrine et d’une charité impeccables ? Il ne faut pas écrire « on », mais « je », et se remettre en cause…

Dire « On a protestantisé la messe » sans entrer dans une démonstration qui aura ses revers et ce pour quoi « on » n’y entre pas sans s’en exclure parfois ou en ressortir sans avoir rien écouté des autres avis.
Dire « le sacrifice à l'autel est escamoté, voire gommé. » : idem.

Dire « A la place, on a les lectures » : n’y en avait-il pas déjà ? donc à la place de quoi s’il y en a plus ?

Accuser « des instants de convivialité » : faut-il encore se faire la gueule parce que Jésus a été crucifié il y a 2000 ans ?!!! « Souffrir » en comédien et indifférent aux autres parce qu’on est sensé s’en souvenir maintenant et qu’il faut se montrer solidaire ? Ce n’est pas d’ailleurs l’attitude qu’il nous a demandé d’avoir… La piété n’exclut pas la convivialité et n’oblige pas à être compassé ou indifférent… Mais évidemment on fait ici référence à des choses vagues ou qui se sont passées une fois il y a très longtemps, ou qu’on n’a jamais vu vraiment, ou qui nous ont blessé parce qu’on s’est senti exclu, ou… ou… qu’on veut trouver mal alors que cela ne l’est pas…

Ainsi accuser « des discours », quand il ne s’agit de rien d’autre que de sermons, n’est-ce pas faire un procès d’intention inique et en aveugle…

Accuser « la communion qui est quasiment vue comme obligatoire » (ah bon ? Par qui ? L’autoriser ce n’est pas l’imposer, que je sache il y a toujours des conditions à remplir et il est souhaitable que le plus grand nombre les remplissent, réjouissant de le constater, calomniateur d’y voir une hypocrisie ou des dissimulations par principe et pour se fendre d’une critique… D’autant qu’il n’y a plus que « le petit nombre » qui précisément vient à la messe, donc rien d ‘étonnant à ce qu’il communie… )

Affirmer : « alors qu'on ne croit plus beaucoup à la "présence réelle" (car sinon, c'est de la "magie") » : c’est bien plus que téméraire, insultant, car encore une fois on ne vise là que la minorité (dont on ne fait souvent plus partie qu’occasionnellement, ne voyant donc que ceux qui font pareil et comblent le vide habituel qu’on ignore) qui va encore à la messe et y communie : c’est vraiment la prendre pour ce qu’elle n’est pas, et nier qu’il existe encore une Eglise, tout simplement ! (Se prendre à soi tout seul pour elle, mais en faute…
Car il n'est évoqué ici vu cet « alors » que ceux qui communient…)

Affirmer : « C'est devenu une réunion intellectuelle et conviviale. » Quand Pathos et tant d’autres se plaignent ici à raison que « tout cela » manque de convivialité : c’est aussi fréquemment ennuyant qu’avant (si on manque de foi et pas seulement) et en dépit du français à la place du latin -mais différemment. Quant à dresser le profil sociologique des chrétiens, je doute qu’ils en ressortent comme des intellectuels !

Et voici la chute : « Il faut avoir conscience qu'on a complètement changé, en un siècle, l'esprit de la messe » : or il se pourrait bien qu’elle soit très juste et que si cela a pu être maladroit, ce serait faire un grave procès d’intention que de prétendre que ce fut dans une mauvaise intention et pour ne pas aller vers un mieux. Dans ce cas tout est réparable, et cet esprit à défaut d’être manifeste peut encore être mieux perçu et traduit, à moins de bouder ou de n’y avoir rien compris, de le « prendre de haut ».

Elle s’accompagne enfin d’un « peut-être » qui en dit long : « et qu'on a peut-être perdu de vue ce qu'elle est censée être. » et qui pourrait nous faire appliquer à celui qui le prononce le jugement qu’il est en train d’émettre.

Bref, monter en épingle des excès provisoires et anciens comme s'ils étaient toujours présents et avaient été si nombreux, ce n'est pas honnête.
Réduire le changements liturgiques à ces excès, itou.
Et surtout, prendre pour modèle de chrétien celui qui l'est le moins : qui ne croit plus en la présence réelle, qui croit que la communion est obligatoire, qui ne sait plus, qui prendrait la messe pour une réunion intellectuelle et conviviale (si cela a jamais existé ailleurs que dans des fantasmes et enore !!!) les sermons pour des discours creux, etc.
Mais comment se fait-il que de tels propos ne soient pas censurés!!!!

Dommage, car l'apologie qui les précédait pouvait être intéressante pour ceux qui comme Trinité l'ignorait, elle était même belle et touchante, seulement l'amalgame est retors qui y trouve implicitement prétexte à ne plus pratiquer et mépriser le chrétien qui "y va quand même" ..

Et on s'y est tellement habitué qu'on trouve de tels propos intelligents, perspicaces, lucides, intéressants, etc. et même pas par pitié !

Trinité
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Re: La bénédiction au moment de la communion

Message non lu par Trinité » ven. 07 janv. 2022, 21:06

Merci mon cher cmoi ! :clap:

Vos propos m'ont complètement "revigoré" ! :)

Meilleurs voeux !

Heureux de vous lire

Cinci
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Re: La bénédiction au moment de la communion

Message non lu par Cinci » sam. 08 janv. 2022, 0:45

Cmoi a écrit : Ombiace, vous me semblez être ici à nouveau comme une brebis au milieu des loups et des renards
:?:

cmoi
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Re: La bénédiction au moment de la communion

Message non lu par cmoi » sam. 08 janv. 2022, 7:05

Il me semble Cinci que mes 4 post d'hier en donnent assez la signification, les pluriels employés ayant eu pour rôle d'atténuer et de brouiller le signal car j'ai horreur de désigner ainsi et je préfère louer !
Mais nécessité fait loi quand il y a une victime - et qui pour le coup peut être plurielle...
Soye certain que je ne vous comptais, pas plus que la plupart des contributeurs (mais qui forment dans le temps et au moins potentiellement la minorité des lecteurs), dans aucun de ces 2 pluriels.
Je pense que nous sommes plus souvent et pour des motifs variés souvent louables (car je m'y compte) des abstentionnistes qui se sentent entre eux complices !
Je remercie sur ce point Trinité qui m'a rassuré, car j'ai toujours des scrupules et des doutes à ne pas l'être, même si ce n'est pas évident à deviner car le silence ne s'exprime par aucun post ou à priori rarement.

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Re: La bénédiction au moment de la communion

Message non lu par Ombiace » sam. 08 janv. 2022, 9:37

Bonjour cmoi,
Pour moi, la question sans nuance de Cinci
Cinci a écrit :
sam. 08 janv. 2022, 0:45
Cmoi a écrit : Ombiace, vous me semblez être ici à nouveau comme une brebis au milieu des loups et des renards
:?:
pourrait bien se "résumer" par : Jn 18,
38..« Qu’est-ce que la vérité ? »..

cmoi
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Re: La bénédiction au moment de la communion

Message non lu par cmoi » sam. 08 janv. 2022, 15:00

Vous mettez la barre bien trop haut, Ombiace, même si la bonne réponse est facile : Jésus est la vérité !
Mais cela ne va pas faire avancer le schmilblick, il faudrait sauter plus bas et en donner un reflet, illustrer...

En fait, vous m'ouvrez plein de possibilités, certaines très tentantes, et que je retiens depuis fort longtemps pour clarifier l'objet de certaines querelles souterraines.
Vous qui citez St Jean, j'apprécie les versets 20 et 21 de son troisième chapitre et qui se vérifient si souvent : le mal aime l'obscurité, le flou, l'insinuation, les combats de harcèlement, l'esbrouffe, l'intimidation, etc. et il fuit toute véritable confrontation, sauf quand il se sent sûr de son coup.
Par miséricorde, on peut se retenir de l'y aller déloger et de lui envoyer le faisceau de lumière qui l'aveuglera et le surprendra, mais...
Je constate aussi que la modération n'aime pas les mises au point, qui sont pourtant nécessaires. Elle préfère que chacun dise sont truc et se retire dans son coin, anonyme en quelque sorte. Et puis cela fait des "hors sujets" - et elle soigne sa vitrine parfois au détriment de la profondeur.
Ce n'est clairement pas ma préférence.
Un forum est ouvert à tous les vents, il n'y a en principe aucune progression à en attendre, ce n'est pas comme un accompagnement véritable. Aussi tout est à y reprendre sans cesse et bien des leurres peuvent s'afficher comme des vérités accrocheuses.
Bref, si vous voulez que j'en dise plus, il va vous falloir m'y obliger davantage, car juste après la charité, je me guide toujours sur l'humilité !
Cela ne me permets sans doute pas de progression, même à d'autres, mais la souffrance (et la prière) quand elle est offerte et devient communion a de la valeur, tandis que la charité mal exercée ou mal comprise peut devenir un contre-témoignage.
Désolé si j'ai été un peu long et si je ne "lance pas" le sujet, croyez bien que l'envie m'en brûle, mais la lumière est souvent plus utile et moins aveuglante quand elle se focalise sur un point, celui où il y en a un besoin ponctuel.

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Re: La bénédiction au moment de la communion

Message non lu par Ombiace » sam. 08 janv. 2022, 19:08

Merci cmoi, mais je ne vous tendais pas la perche pour une dissertation.
Je voulais juste proposer une formule pour cette question de Cinci que j'ai estimée sans nuance, mais qui pourrait bien au contraire être toute en nuance
Cinci a écrit :
sam. 08 janv. 2022, 0:45
Cmoi a écrit : Ombiace, vous me semblez être ici à nouveau comme une brebis au milieu des loups et des renards
:?:
Mais je vois que ma "traduction" n'était pas si décalée, car ce que vous avez répondu aurait bien pu constituer une réponse à son questionnement, tel que je l'ai imaginée, dans l'état actuel du développement dudit questionnement :fleur:

Ombiace
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Re: La bénédiction au moment de la communion

Message non lu par Ombiace » dim. 09 janv. 2022, 7:58

C'est fou ce qu'un point d'interrogation peut.. interroger.. :clown:

Bonjour ademimo,
ademimo a écrit :
ven. 07 janv. 2022, 16:10
Ombiace a écrit :
jeu. 06 janv. 2022, 22:04
Si vous le dites.. Décidément, je donne ma langue au chat. Alors, il m'arrive d'être idolâtre..
Donc vous avez arraché votre œil, et vous êtes coupé la main et le pied ?
Comme je l'ai écrit à cmoi, vous ne m'avez pas convaincu. Donc, je suis toujours entier.
Mais en réponse à ce que vous écriviez :
ademimo a écrit :
jeu. 06 janv. 2022, 19:32
Ça en dit long sur l'idée qu'avait le Christ de la Parole. Une lecture trop littérale faisant passer la lettre avant l'esprit n'est ni plus ni moins que de l'idolâtrie.
, la lecture de 2 Corinthien 3,
01 Allons-nous, une fois de plus, nous recommander nous-mêmes ? Ou alors avons-nous besoin, comme certains, de lettres de recommandation qu’il faudrait vous présenter, ou obtenir de vous ?

02 Notre lettre de recommandation, c’est vous, elle est écrite dans nos cœurs, et tout le monde peut en avoir connaissance et la lire.

03 De toute évidence, vous êtes cette lettre du Christ, produite par notre ministère, écrite non pas avec de l’encre, mais avec l’Esprit du Dieu vivant, non pas, comme la Loi, sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur vos cœurs.

04 Et si nous avons une telle confiance en Dieu par le Christ,

05 ce n’est pas à cause d’une capacité personnelle que nous pourrions nous attribuer : notre capacité vient de Dieu.

06 Lui nous a rendus capables d’être les ministres d’une Alliance nouvelle, fondée non pas sur la lettre mais dans l’Esprit ; car la lettre tue, mais l’Esprit donne la vie.

07 Le ministère de la mort, celui de la Loi gravée en lettres sur des pierres, avait déjà une telle gloire que les fils d’Israël ne pouvaient pas fixer le visage de Moïse à cause de la gloire, pourtant passagère, qui rayonnait de son visage.

08 Combien plus grande alors sera la gloire du ministère de l’Esprit !

09 Le ministère qui entraînait la condamnation, celui de la Loi, était déjà rayonnant de gloire ; combien plus grande sera la gloire du ministère qui fait de nous des justes !

10 Non, vraiment, ce qui, dans une certaine mesure, a été glorieux ne l’est plus, parce qu’il y a maintenant une gloire incomparable.

11 Si, en effet, ce qui était passager a connu un moment de gloire, combien plus ce qui demeure restera-t-il dans la gloire !

12 Et puisque nous avons une telle espérance, c’est avec grande assurance que nous nous comportons ;

13 nous ne sommes pas comme Moïse qui mettait un voile sur son visage pour empêcher les fils d’Israël de voir la fin de ce rayonnement passager.

14 Mais leurs pensées se sont endurcies. Jusqu’à ce jour, en effet, le même voile demeure quand on lit l’Ancien Testament ; il n’est pas retiré car c’est dans le Christ qu’il disparaît ;

15 et aujourd’hui encore, quand les fils d’Israël lisent les livres de Moïse, un voile couvre leur cœur.

16 Quand on se convertit au Seigneur, le voile est enlevé.

17 Or, le Seigneur, c’est l’Esprit, et là où l’Esprit du Seigneur est présent, là est la liberté.

18 Et nous tous qui n’avons pas de voile sur le visage, nous reflétons la gloire du Seigneur, et nous sommes transformés en son image avec une gloire de plus en plus grande, par l’action du Seigneur qui est Esprit.
m'a rasséréné. Je vous en souhaite autant :fleur:

ademimo
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Re: La bénédiction au moment de la communion

Message non lu par ademimo » lun. 10 janv. 2022, 1:35

C'est étonnant comme vous avez une compréhension exactement inversée des textes que vous lisez. Votre citation est l'une des célèbres paroles disant en substance que l'esprit doit primer sur la lettre. Mais vous semblez y voir la preuve inverse : que la lettre devrait primer sur l'esprit. Étrange façon de lire... Le "libre-examen" peut mener dans le mur. Il me semble qu'il vaut mieux se demander de prime abord comment l’Église a interprété, traditionnellement, tel ou tel passage. Les paraboles sont typiquement le genre de récit qui ne doit surtout pas être lu littéralement, mais dont on doit comprendre la signification profonde. Le Christ lui-même l'affirme. N'avez-vous pas remarqué tous les passages où les disciples demandent au Christ de leur expliquer le sens de ces paraboles ? Et ces paraboles sont toujours en rapport avec le Royaume des cieux. C'est écrit noir sur blanc, avec ce genre de formule : " Le royaume des cieux est semblable à...". Si on en ignore le sens, on peut se reporter à la Catena aurea de St Thomas d'Aquin qui est faite pour cela.

Donc pour l'histoire des noces, voici une compilation de commentaires des Pères de l'Eglise :
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/eqy.htm#bho

Et vous verrez qu'il n'est pas question d'eucharistie, mais de toute l'économie du Salut. J'en cite un bref passage :
«Et la salle des noces fut remplie». - Orig. Les noces, c'est-à-dire celles du Christ et de son Église, furent au complet lorsque les Apôtres rappelèrent à Dieu tous ceux qu'ils trouvèrent, et les firent asseoir au banquet nuptial. Mais comme il avait fallu appeler indistinctement les bons et les mauvais, non pas sans doute que les méchants dussent rester méchants, mais pour leur faire échanger contre les vêtements indignes de la solennité des noces, la robe nuptiale (c'est-à-dire les entrailles de miséricorde, de bonté), etc. (Col 3,12). Le roi entre, pour voir ceux qui étaient réunis dans la salle du festin, avant que le repas soit servi, pour retenir ceux qui ont l'habit nuptial qui lui est si agréable, et renvoyer ceux qui ne le portent pas. «Le roi entra ensuite pour voir ceux qui étaient à table». - S. Chrys. (sur S. Matth). Ce n'est pas que Dieu ne soit présent partout, mais nous disons qu'il est présent spécialement là où il fait sentir l'action de son jugement, tandis qu'il paraît absent des lieux où il ne l'exerce pas pour le moment. Or, le jour de la visite est le jour du jugement où il visitera les chrétiens qui sont assis au banquet des Écritures.
Quant à savoir si l'on peut communier n'importe comment sans y être préparé, tout est clairement exprimé par l'Eglise dans le catéchisme :
1415 Celui qui veut recevoir le Christ dans la Communion eucharistique doit se trouver en état de grâce. Si quelqu’un a conscience d’avoir péché mortellement, il ne doit pas accéder à l’Eucharistie sans avoir reçu préalablement l’absolution dans le sacrement de Pénitence.
1416 La sainte Communion au Corps et au Sang du Christ accroît l’union du communiant avec le Seigneur, lui remet les péchés véniels et le préserve des péchés graves. Puisque les liens de charité entre le communiant et le Christ sont renforcés, la réception de ce sacrement renforce l’unité de l’Église, Corps mystique du Christ.
1417 L’Église recommande vivement aux fidèles de recevoir la sainte communion quand ils participent à la célébration de l’Eucharistie ; elle leur en fait obligation au moins une fois par an.
Obligation une fois par an.
En état de grâce.

Alors, certes, la Cène peut - et même doit - être vue comme une actualisation du Salut. Mais à condition d'être "en état de grâce", et de mener une vie de sainteté.

Ombiace
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Re: La bénédiction au moment de la communion

Message non lu par Ombiace » lun. 10 janv. 2022, 7:13

Bonjour ademimo,
Je suppose qu'il faut remonter à votre déclaration, dans laquelle je me suis égaré :
ademimo a écrit :
jeu. 06 janv. 2022, 19:32
Et non pas : accomplis des rites.
J'ai en effet par mégarde validé votre idée parce qu'elle semble crédible, en oubliant au passage qu' elle condamne probablement bien des pratiques qu'il ne m'appartient pas de juger.
En ce qui me concerne, je vous rassure, la messe n'est pas à reléguer dans les cérémonies folkloriques. Le coeur y est impliqué autant que le bout des lèvres (je m'y efforce)

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Re: La bénédiction au moment de la communion

Message non lu par cmoi » lun. 10 janv. 2022, 8:01

ademimo a écrit :
lun. 10 janv. 2022, 1:35
Le "libre-examen" peut mener dans le mur. Il me semble qu'il vaut mieux se demander de prime abord comment l’Église a interprété, traditionnellement, tel ou tel passage.
Pour non pas jeter de l’huile sur le feu mais au contraire l’étouffer, je suis d’accord avec cette recommandation de Ademimo dans la mesure où vous en avez-vous-même donné l’explication : vous n’aimez pas lire et quant aux’ écrits « spirituels » (à part les évangiles) vous donnez la préférence à votre travail et votre devoir d’état.
Pourtant, à vous lire, il est évident que vous passez pas mal de temps à réfléchir et méditer et chercher la vérité. Loin de moi l’envie ou l’idée de vous en décourager, mais cela effectivement vous fait avancer parfois des idées étranges, insolites, des rapprochements parfois touchants, parfois farfelus, etc.
C’est ce qui fait à la fois le charme des autodidactes et la difficulté parfois de les suivre. Le fait est que si votre question de départ ici (et c’est souvent pareil, sinon je n’insisterai pas) pouvait s’inspirer du texte qui vous l’inspire soudain au mieux, soit l’idée première qui fuse dans votre esprit, ensuite vous cherchez à développer votre idée en continuant l’analogie vaille que vaille aux forceps et cela donne parfois du galimatias. Pardon pour ma franchise, mais vous le savez déjà et le craignez car c’est pourquoi vous venez souvent sur le forum chercher des avis pour confirmation et souvent, cela tombe ou fini « à plat » ou fait un bide.
Je suppose que quand vous êtes sûr de vous, vous ne venez rien en suggérer et que donc, vous savez déjà bien quand « quelque chose cloche ». Mais rien ne cloche, c’est juste que votre inspiration n’a pas besoin d’être creusée ainsi, elle ne reposait pas sur un approfondissement du texte, mais juste un « coup de pouce du destin » qui prend aussi un autre nom pour un chrétien : autrement dit, même si ensuite rien ne correspond, ne boudez pas la vérité première inspirée, cela ne la remet pas en cause, mais c’est le revers de ce que vous n’avez pas encore suivi ce qui est le conseil ici de Ademimo.

Certes, Jésus s’est inspiré d’Isaïe pour laisser entendre (scandale et paradoxe absolu) que ses paraboles avaient pour fin de parler sans être compris ! Ce n’est pas tout à fait ce que dit le texte original de Marc d’ailleurs, et j’avais sur ce forum eu un échange avec Libremax à ce sujet. D’abord, pour nous chrétiens, ce n’est pas le cas, et ensuite les évangiles la plupart du temps nous donnent eux-mêmes le critère d’appréciation : la situation a donc changé. Et le sens littéral n’est pas non plus à bouder, il est souvent très beau en lui-même.
Enfin, les interprétations de la tradition sont une chose, mais ce qui l’enrichit ce sont aussi celles qui sont nouvelles et quelqu’un comme vous a pour cela « toutes ses chances ».
Ceci pour atténuer le propos de Ademimo, même s’il a tout à fait raison de vous écrire que pour celle-ci (mais je ne comprends pas votre insistance à la mettre en avant, je la crois fortuite ou « pour profiter de l’occasion » sans vous soucier de sa crédibilité par rapport au sujet de départ : je me trompe ?) « qu'il n'est pas question d'eucharistie, mais de toute l'économie du Salut. »
Ce qui au fond paraît au premier abord évident.
Les interprétations de la tradition donnent des exemples de comment interpréter, elles sont parfois (je n’ai pas dit souvent !) aussi « tirées par les cheveux » que les vôtres, ce qui devrait vous encourager ! Mais il faut en retenir qu’elles invitent à faire fonctionner son imagination et vous en êtes abondamment pourvu…


Je ne comprends pas l’insistance ici de Altior et Ademimo pour répéter que « l'on ne peut communier n'importe comment sans y avoir été préparé » : qui a prétendu le contraire ? qui a besoin d’être mis en garde ? Vous ?
Il est on ne peut plus normal qu’un chrétien pratiquant lambda communie, c’est la prescription de l’Eglise (forte de son expérience et de son écoute de l’Esprit-Saint) depuis environ un siècle et je me réjouis de voir les bancs de l’Eglise pratiquement et successivement vides à cet instant, au lieu d’y voir le mal ! La logique veut que ce dit chrétien soit en état de grâce ou courre sinon se confesser s’il a le soupçon du contraire…
Ce qui n’interdit pas que parfois, dans un but d’ascèse, on se prive volontairement de communier, ou parce qu’on s’est montré trop distrait pendant la messe ou se sent pas assez concentré,
Mais cela reste le fait de gens avertis et doit être encadré… (et non le contraire !)

Peut-être que ces tradis de cœur ont eu raison de faire ce rappel, je ne sais, mais je crois bon de dire quand même que l’eucharistie est un sacrement et que tout sacrement produit des grâces. Qu’en recevoir est ce qu’il y a de plus désirable et que c’est la manière habituelle d’en recevoir, ce qui n’interfère en rien avec le bon plaisir de Dieu de comment il les distribue et n’exclut pas la prière, mais prier sans communier, c’est un peu attendre de l’autre ce qu’il met à notre disposition et ne pas le prendre quand il nous l’apporte !
Par ce moyen, il nous en a donné un de l’obliger à nous gratifier !!! Et nous a sommés de ne pas nous en priver à tant de reprises et par tant de paraboles et de paroles directes !
Baptême, confirmation, mariage, sacerdoce n’arrivent qu’une fois dans la vie (pour le mariage… vous m’avez compris : c’est un peu pareil pour l’extrême onction).
Alors ne nous privons pas de l’eucharistie, d’autant plus quand les temps sont durs (j’ai cru lire ici qu’au contraire c’était un motif pour s’en priver : avec de telles idées on finit en dépression ou à l’asile. Arrêtons de nous flageller sous prétexte de sanctification par la souffrance !!!)
Bin sûr, il n’en reste pas moins qu’il nous appartient de communier dans les meilleures dispositions préparatoires possibles, mais c’est tellement évident !
Encore une fois, la communion efface les péchés véniels, par conséquent la confession, à distinguer de la direction spirituelle, n’a pas besoin d’être aussi fréquente que nos communions et il serait bêta d’établir un rapport/pourcentage.
Il est vrai que les orthodoxes, qui n’imposent pas la messe dominicale, ont tendance à demander la confession avant de communier : parce que justement cette absence de fréquence éveille le soupçon : nous avons besoin de la grâce pour ne pas pécher ! Ils demandent d’ailleurs aussi le jeûne strict depuis le matin. Il est aussi vrai que l’esprit de l’église Latine était et fut longtemps assez proche de cela.
En ce moment, ce n’est plus le cas, et obéir reste une des plus belles vertus : alors profitons-en sans en abuser. Ne pas le faire serait en abuser mais d’une autre façon trop mise au goût du jour par le traditionalisme (où la confession fréquente pourtant se pratique fort ! Et quant à ce qu’ils se confessent plus, je n’en suis pas si sûr ! Mais quand on se veut être une élite, il est bon de le prétendre au départ et « on verra bien ensuite »… Cherchez l’erreur et faites-vous un avis, peut-être est-ce la mienne…)

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Re: La bénédiction au moment de la communion

Message non lu par Ombiace » lun. 10 janv. 2022, 12:20

Bonjour cmoi,

Pouvez vous faire un effort pour indiquer à qui vous destinez tel ou tel paragraphe, svp ? Je crois avoir néanmoins compris que les premiers étaient pour moi
cmoi a écrit :
lun. 10 janv. 2022, 8:01
Pour non pas jeter de l’huile sur le feu mais au contraire l’étouffer, je suis d’accord avec
Je conçois parfaitement cela, et ne vous soupçonne nullement du contraire
cmoi a écrit :
lun. 10 janv. 2022, 8:01
il n'est pas question d'eucharistie, mais de toute l'économie du Salut.
C'est juste que je ne vois guère pourquoi l'une serait plus à ranger dans la lettre, que l'autre, respectivement dans l'esprit. En pratiquant l'Eucharistie, serions nous en train de nous perdre ?

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