Matines juste après les Complies

Lentille
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Matines juste après les Complies

Message non lu par Lentille » jeu. 08 avr. 2021, 19:50

Bonjour,

Peut on dire les Matines juste après les Complies ?

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Simili modo
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Re: Matines juste après les Complies

Message non lu par Simili modo » ven. 09 avr. 2021, 8:50

Bonjour Lentille,

Sauf votre respect, je dois d'abord vous faire part de mon interrogation sur le sens de votre question. Quelle approche retient-elle ? Est-ce une question purement "technique" ou induit-elle également une vue spirituelle ?

Sur un plan spirituel, et même au regard des fluctuations de notre vie quotidienne, quel serait l'intérêt de prier les Vigiles juste après les Complies ? Les Complies invitent chaque soir au repos "avant la fin de la Lumière". Cette prière nous place sous le secours du Seigneur auquel nous demandons de nous conduire au repos, temps de paix et de silence, battement essentiel au développement corporel et de notre âme.

Sur le plan technique, j'aurais tendance à vous inviter à vous reporter aux textes monastiques. Dans la Règle de saint Benoît, par exemple, il est fait mention de cet office et cela doit me conduire à formuler des objections à la fois spirituelles et pratiques en réponse à votre question dans cette seconde perspective. Voici ce qu'indique la Règle à propos des Vigiles :
8. Les offices divins durant la nuit
100. Durant l’hiver, c’est-à-dire depuis le premier novembre jusqu’à Pâques, on se lèvera à la huitième heure de la nuit — comme on le considère raisonnable. Ainsi les frères se seront reposés un peu plus de la moitié de la nuit, et la digestion sera terminée quand ils se lèveront. Ce qui reste de temps après les Vigiles sera employé à l’étude du psautier ou des leçons, par ceux du moins qui en auront besoin.

101. Depuis Pâques jusqu’au premier novembre, on réglera l’horaire de telle sorte que les Vigiles — après un très court intervalle durant lequel les frères pourront sortir pour les besoins naturels — soient immédiatement suivies des Laudes, qui doivent se célébrer au point du jour.
Cette prière est ainsi considérée comme la première heure canoniale, destinée à sanctifier la nuit et accompagner (littéralement) vers le jour. La Règle indique qu'il faut se lever après avoir pris le temps du repos et de la digestion, dans la conception bénédictine de la prière.

Que vous dire de plus ? La prière n'est pas accomplie comme l'on remplit sa grille de loto et il n'est pas besoin de poinçonner notre certificat de travail une fois celle-ci accomplie. Elle s'écarte des protocoles et formalités humaines hors l'importance de la liturgie. Elle est un chemin, elle oriente les battements de notre coeur dans la quête du désir de marcher avec Notre Seigneur et marque les temps successifs de notre journée.

Il ne me reste qu'à attendre comme vous d'autres réponses, il existe peut-être d'autres dispositions et d'autres pratiques, éventuellement dans d'autres ordres, que je ne connais pas.

Bonne journée, cher ami.

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Re: Matines juste après les Complies

Message non lu par Lentille » ven. 09 avr. 2021, 10:36

Bonjour Simili modo,

J'ai lu dans un Psautier monastique de l'office bénédictin traditionnel (vendu actuellement par l'Abbaye du Barroux) qu'à la fin des Complies il est sous-entendu que l'on peux réciter les Matines juste après, voici : "Si après Complies, on récite aussitôt les Matines, alors on dit deux fois Notre Père, Je vous salue et Je crois en Dieu, pour la fin de l'Office précédent, et pour le début du suivant."

Je suis d'accord avec vous qu'il n'y a pas vraiment d'intérêt à les dire juste après Complies. Et rassurez-vous, je suis bien conscient que la Liturgie n'est pas un bien de consommation.
Mais je me posais cette question vis-à-vis de ce que je lis dans ce psautier.

Vincent

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Re: Matines juste après les Complies

Message non lu par Simili modo » ven. 09 avr. 2021, 21:11

Voilà qui est plus clair et devient très intéressant !

N'est-ce pas pour le cas où l'on réciterait les Complies durant la nuit ?

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Re: Matines juste après les Complies

Message non lu par Foxy » ven. 09 avr. 2021, 22:42

Bonsoir Simili modo

Certains monastères célèbrent les Vigiles au milieu de la nuit.

L’ordre des offices est donc le suivant : Vigiles (ou Matines), Laudes, Tierce, Sexte, None, Vêpres et Complies.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
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Re: Matines juste après les Complies

Message non lu par Lentille » sam. 10 avr. 2021, 10:55

Foxy a écrit :
ven. 09 avr. 2021, 22:42
Bonsoir Simili modo

Certains monastères célèbrent les Vigiles au milieu de la nuit.

L’ordre des offices est donc le suivant : Vigiles (ou Matines), Laudes, Tierce, Sexte, None, Vêpres et Complies.
Bonjour Foxy,

On considère le milieu de la nuit vers 00h -2h du matin ou à 4h (l'heure où la plupart des monastères commencent leur journée) ?

Vincent

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Re: Matines juste après les Complies

Message non lu par Lentille » sam. 10 avr. 2021, 11:01

Simili modo a écrit :
ven. 09 avr. 2021, 21:11
Voilà qui est plus clair et devient très intéressant !

N'est-ce pas pour le cas où l'on réciterait les Complies durant la nuit ?
Peut-être lors des Vigiles de certaines fêtes. Je crois que certaines d'entre elles débutent l'Office vers 23h.
Et comme ce sont des Vigiles spéciales, j'imagine qu'elles peuvent durer jusqu'à tard dans la nuit/tôt le matin.

Vincent

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Re: Matines juste après les Complies

Message non lu par Foxy » sam. 10 avr. 2021, 11:56

Lentille a écrit :
sam. 10 avr. 2021, 10:55

Bonjour Foxy,

On considère le milieu de la nuit vers 00h -2h du matin ou à 4h (l'heure où la plupart des monastères commencent leur journée) ?

Vincent
Bonjour Vincent

J'avoue ne jamais y avoir assisté, même à une retraite chez les Bénédictines... Le dernier office était Complies vers 21h et Laudes à 6h30 avant la messe.

Il faut aussi savoir qu'il me semble que chaque Monastère a sa règle et que moines et moniales travaillent, donc, ils doivent quand même dormir.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Matines juste après les Complies

Message non lu par Lentille » sam. 10 avr. 2021, 12:52

Foxy a écrit :
sam. 10 avr. 2021, 11:56
Lentille a écrit :
sam. 10 avr. 2021, 10:55

Bonjour Foxy,

On considère le milieu de la nuit vers 00h -2h du matin ou à 4h (l'heure où la plupart des monastères commencent leur journée) ?

Vincent
Bonjour Vincent

J'avoue ne jamais y avoir assisté, même à une retraite chez les Bénédictines... Le dernier office était Complies vers 21h et Laudes à 6h30 avant la messe.

Il faut aussi savoir qu'il me semble que chaque Monastère a sa règle et que moines et moniales travaillent, donc, ils doivent quand même dormir.
Oui, puis entre ce qui fut appliqué par les bénédictins/cisterciens au XIIe selon la Règle, ce qui était appliqué quelques siècles plus tard et ce qui qui est appliqué maintenant, il y a de grosse différence effectivement.

Et puis les monastères n'appliquent pas tous les changements liturgiques proposés par Vatican II, notamment le nombre d'offices durant la journée.

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Re: Matines juste après les Complies

Message non lu par Foxy » sam. 10 avr. 2021, 16:15

Lentille a écrit :
sam. 10 avr. 2021, 12:52

Et puis les monastères n'appliquent pas tous les changements liturgiques proposés par Vatican II, notamment le nombre d'offices durant la journée.
Au Carmel où je vais, il y a des Soeurs âgées qui sont dispensées de ce qu'elles ne peuvent plus faire, mais finalement, on les retrouve n'importe quand dans la chapelle ou l'oratoire.

Les Offices journaliers sont en principe ceux-ci, mais Laudes peut être avancé en fonction de la messe qui suit en général.

Laudes : à 7h

Sexte : avant le repas de midi

Vêpres : 17h30

Complies : 21h

En début d'après-midi, après "la récréation", il y a aussi récitation du chapelet en commun et bien souvent avant les Vêpres, Adoration du Saint-Sacrement.
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Re: Matines juste après les Complies

Message non lu par Lentille » dim. 11 avr. 2021, 15:33

Vous faites souvent des retraites au Carmel ?
A propos des Soeurs plus âgées qui sont dispensées de certaines choses, je pensais que cet Ordre ne consacrait pas énormément de temps de travail étant donné le caractère de l'Ordre.

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Re: Matines juste après les Complies

Message non lu par Foxy » dim. 11 avr. 2021, 19:49

Lentille a écrit :
dim. 11 avr. 2021, 15:33

Vous faites souvent des retraites au Carmel ?
A propos des Soeurs plus âgées qui sont dispensées de certaines choses, je pensais que cet Ordre ne consacrait pas énormément de temps de travail étant donné le caractère de l'Ordre.
Je suis OCDS, "laïque au Carmel" et j'y allais tous les jours quand je n'avais pas les problèmes de santé actuels.
Les Soeurs sont bien obligées de vivre, elles ne vivent pas de la pluie et du beau temps.
Chez nous, elles fabriquent les hosties. Dans d'autres Carmels, c'est de l'artisanat ou des fromages.
En travaillant en silence, elles peuvent prier.
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Re: Matines juste après les Complies

Message non lu par ademimo » dim. 11 avr. 2021, 22:20

Les Matines sont divisées en trois nocturnes. Sans doute parce que dans l'organisation des heures du jour et de la nuit, autrefois, la nuit était divisée en quatre "veilles" de chacune trois heures, soit au total douze heures, qui répondaient aux douze heures du jour. Je ne serais pas étonné que ces "nocturnes" aient correspondu, à l'origine, à cette division des heures de la nuit. Peut-être qu'ils sont censés figurer les différentes "veilles" traversées par la nuit, signifiant que l'homme de prière prie nuit et jour. Partant de là, différentes traditions ont placé au choix l'office de Matines au début de la nuit, vers la fin de la nuit, ou au milieu de la nuit, chacune de ces solutions ayant son avantage spirituel.

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Re: Matines juste après les Complies

Message non lu par Lentille » mar. 13 avr. 2021, 7:19

Foxy a écrit :
dim. 11 avr. 2021, 19:49
Lentille a écrit :
dim. 11 avr. 2021, 15:33

Vous faites souvent des retraites au Carmel ?
A propos des Soeurs plus âgées qui sont dispensées de certaines choses, je pensais que cet Ordre ne consacrait pas énormément de temps de travail étant donné le caractère de l'Ordre.
Je suis OCDS, "laïque au Carmel" et j'y allais tous les jours quand je n'avais pas les problèmes de santé actuels.
Les Soeurs sont bien obligées de vivre, elles ne vivent pas de la pluie et du beau temps.
Chez nous, elles fabriquent les hosties. Dans d'autres Carmels, c'est de l'artisanat ou des fromages.
En travaillant en silence, elles peuvent prier.
Oui c'est vrai, vous aviez déjà dit que vous faisiez partie d'un Tiers Ordre du Carmel.
Pour le travail, j'avais cru naïvement que le monastère était approvisionné par l'Église de manière générale.

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Re: Matines juste après les Complies

Message non lu par Fernand Poisson » mar. 13 avr. 2021, 15:51

Il me semble que du temps où l'Office des Matines n'avait pas été remplacé par celui des Lectures (pour les clercs séculiers), on avait pris l'habitude en de nombreux endroits par commodité de le dire la veille au soir, et parfois même en le faisant suivre des Laudes.
J'ai aussi lu quelque part que les horaires des offices s'en trouvaient décalés (Complies à l'heure de Vêpres, Vêpres à l'heure de None, etc.). Quelqu'un peut-il confirmer et aurait-il des précisions historiques sur cette question ? (jusqu'à quelle date cela s'est-il pratiqué, etc.)

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