Diurnal monastique-Editions Sainte-Madeleine

[Turifer]

Salve, Altior!

Gratias maximas! Cet ouvrage me semble très intéressant, je vais me renseigner plus en détail.

Vale,

T.

[Toto2]

Salve!

Possumus emere si volumus hic liber : https://boutique.barroux.org/liturgie-m ... 72100.html

[Turifer]

Salve, Toto2!

Gratias maximas. J'ai eu l'occasion d'utiliser ce bel ouvrage pour l'office des Vigiles; il est effectivement très intéressant. Malheureusement, il ne comprend pas l'intégralité de l'Office, ce qui est problématique pour dire les Heures seul. Il est intéressant de constater que de nombreux laïcs semblent attachés à l'Office bénédictin traditionnel; est-ce votre cas?

Bien cordialement.

[Toto2]

Bonjour,

Qu'appelez vous Vigiles? Je connais les Matines, Laudes, Prime, Tierce, Sexte, None, Vêpres, Complies, mais pas les Vigiles. Le possédant chez moi je peux vous certifier qu'il contient les offices "de base", autrement dit vous n'aurez pas le sanctoral sauf rares exceptions (e.g. telle fête). Bon, certes, les leçons des Matines sont également absentes. Enfin vous avez quand même les 12 psaumes réglementaires.
Je suis attaché à l'office bénédictin traditionnel ; j'ai essayé l'office romain traditionnel mais je ne l'apprécie pas. M'appelant Benoît, je reconnais être pas forcément totalement subjectif...Néanmoins il y a des arguments liturgiques forts là-dessus, notamment la réforme de Saint Pie X, Pape d'heureuse mémoire qui fit des choses admirables pour la Sainte Eglise, mais dont la réforme de l'office n'était pas forcément la meilleure chose que l'on retiendra de lui. Et puis soulignons quand même que l'ordre par excellence qui a le plus insisté sur l'office, c'est bien l'ordre bénédictin.

[Turifer]

Bonjour,

Les Vigiles sont l'autre nom des Matines à ma connaissance. C'est très bien; je ne savais pas, merci pour le renseignement. Je ne sais pas si vous connaissez le Diurnal Monastique, au mêmes éditions, qui vous donne également accès au sanctoral et au propre du temps, si j'ai bonne mémoire.
Que reprochez-vous à l'Office romain traditionnel, si je puis me permettre? J'avoue que mon ignorance en la matière est totale.
Je comprends tout à fait, il est bien naturel d'avoir un attachement spirituel à l'héritage de votre saint patron. Je vais me renseigner sur cette réforme de l'Office par saint Pie X, que je ne connais pas; merci pour cette piste.
Nous sommes bien d'accord sur ce dernier point; d'autant plus qu'il me semble que l'Office bénédictin est, en définitive, le plus proche de l'Office romain du point de vue de sa composition (j'espère ne pas me tromper sur cela).

Bien cordialement.

[Foxy]

Les vigiliae matutinae ou « veilles matinales », ou vigiliae tout court, constituent l’office de nuit ou de grand matin, tel que les moines le chantent chaque jour et parfois, de temps en temps, des communautés paroissiales. Il correspond à l’office des lectures (voir Matines, Nocturnes).

https://liturgie.catholique.fr/lexique/vigiles/

[Toto2]

Bonjour,

Les Vigiles sont l'autre nom des Matines à ma connaissance. C'est très bien; je ne savais pas, merci pour le renseignement. Je ne sais pas si vous connaissez le Diurnal Monastique, au mêmes éditions, qui vous donne également accès au sanctoral et au propre du temps, si j'ai bonne mémoire.
Que reprochez-vous à l'Office romain traditionnel, si je puis me permettre? J'avoue que mon ignorance en la matière est totale.
Je comprends tout à fait, il est bien naturel d'avoir un attachement spirituel à l'héritage de votre saint patron. Je vais me renseigner sur cette réforme de l'Office par saint Pie X, que je ne connais pas; merci pour cette piste.
Nous sommes bien d'accord sur ce dernier point; d'autant plus qu'il me semble que l'Office bénédictin est, en définitive, le plus proche de l'Office romain du point de vue de sa composition (j'espère ne pas me tromper sur cela).

Bien cordialement.

Bien sûr je connais! Il y a effectivement le sanctoral et le propre du temps, mais pas pour les matines. Je l'ai chez moi
J'ai aussi le bréviaire romain chez moi et je trouve qu'il est très compliqué d'utilisation, plus que le bréviaire bénédictin (qui n'est pas très simple non plus d'ailleurs). Quelques liens sur la réforme :
http://schola-sainte-cecile.com/2012/06 ... nos-jours/
Et un peu plus critique : https://www.leforumcatholique.org/messa ... num=757147
En soi l'idée de base était d'alléger la récitation de l'Office pour favoriser la récitation privée des laïcs. Mais par le même coup cela a concerné aussi les clercs. Ainsi on a perdu la répartition traditionnelle des psaumes. Par exemples pour les complies on n'a pas les psaumes 4, 90 et 133 pourtant prescrits par la règle de Saint Benoît et utilisés dès le début par les ermites du désert. C'est dommage parce que ces psaumes étaient particulièrement adaptés à la récitation avant d'aller se coucher :
Ps 4, v9 : Dans la paix moi aussi, je me couche et je dors
Ps 90, v5 : Tu ne craindras ni les terreurs de la nuit,
Ps 133, v1 : Vous tous, bénissez le Seigneur, vous qui servez le Seigneur, qui veillez dans la maison du Seigneur au long des nuits.
Par ailleurs si les psaumes des complies sont systématiquement chez les Bénédictins les 4, 90 et 133 (exception possible pour le Triduum), c'est parce que cela permet une récitation dans le noir, les moines connaissant ces psaumes par coeur.
Dans le même ordre d'idées, on perd les psaumes 148 à 150 aux Laudes alors que ce sont ceux-ci qui ont donné le nom de laudes aux Laudes.
Bon, je ne parle même pas de l'office romain moderne, où l'on censure les psaumes, où l'on passe à une répartition stupide sur 4 semaines...

[Toto2]

Les vigiliae matutinae ou « veilles matinales », ou vigiliae tout court, constituent l’office de nuit ou de grand matin, tel que les moines le chantent chaque jour et parfois, de temps en temps, des communautés paroissiales. Il correspond à l’office des lectures (voir Matines, Nocturnes).

https://liturgie.catholique.fr/lexique/vigiles/

Merci de la note

[Turifer]

Bonsoir,

Merci pour votre réponse. En effet, le Diurnal ne comprend pas les Matines.
J'avais entendu parler de cette complexité, effectivement; vous confirmez donc mes doutes. Merci pour la lecture; je ne connaissais pas du tout cette réforme de saint Pie X.
Il est de fait étrange de concevoir un office de Complies sans les psaumes 4, 90 et 133, qui ont été réintroduits par Vatican II. Nous sommes d'accord, ces psaumes intègrent parfaitement l'Heure à laquelle ils étaient affectés depuis des temps immémoriaux. La stabilité de cet office dans le contexte bénédictin traditionnel est effectivement appréciable.
Je ne savais pas que les psaumes 148 et 150 étaient à l'origine affectés aux Laudes, ce qui est tout à fait sensé. Le bréviaire actuel les a réintroduits, mais de manière non-systématique, au profit du psaume 94, 99, 66 ou 23 au choix de manière fixe.
Je regrette comme vous la censure de certains psaumes dans le psautier actuel, mais cependant, je n'ai pas d'aversion pour cette répartition sur quatre semaines hors du contexte bénédictin, car elle permet, pour les laïcs ne disant pas les Matines, de parcourir une plus grande partie du psautier (sur un temps plus long, certes), et d'alléger les Heures, ce qui est bienvenu pour les laïcs dans la vie active.
Cependant, la liberté du choix de la forme est très appréciable pour les clercs comme pour les laïcs attachés à la récitation du psautier sur une semaine - je crois que nous pouvons remercier saint Jean-Paul II pour cela. Il est donc très intéressant d'observer la diversité des formes de l'Office et les différents avantages et inconvénients de chaque configuration.

En vous remerciant pour toutes ces informations,
Bien cordialement.

[Toto2]

Avoir le psaume 66 aux Laudes ne pose aucun problème, puisque c'est le psaume qui ouvre les Laudes dans l'office bénédictin. Le problème, c'est si c'est destiné à remplacer les psaumes 148 à 150. Quant au psaume 94, il est utilisé mais comme premier psaume des Matines pour l'invitatoire (dans la Règle, il est indiqué que le moine retardataire a encore le droit d'arriver durant le psaume 94, qui doit donc être récité lentement ; après la fin du psaume 94, paf! Le délai de grâce est terminé).

La répartition des psaumes sur 4 semaines aurait pu être une bonne idée si elle s'était exclusivement appliquée aux Laïcs, et ce, de manière facultative. On ne va pas se mentir, le laïc qui a le temps de lire correctement les Matines, les Laudes, les offices de Prime, Tierce, Sexte, None, Vêpres et de terminer par les Complies (tout en allant bien sûr à la messe quotidienne + un temps d'adoration devant le Saint Sacrement, puis, quand même, un peu de Lectio divina), cela ne court pas les rues même avec la meilleure volonté du monde. Donc pour des laïcs qui veulent prier avec les psaumes mais qui sont occupées à leurs tâches familiales et domestiques, oui. Mais appliquer cela à des clercs, non. C'est une rupture trop évidente avec la Tradition. Au début les Pères du désert récitaient les 150 psaumes CHAQUE JOUR! Saint Benoît note le point dans sa règle et déclare que si nous ne sommes pas capables de faire comme eux, du moins, récitons les psaumes chaque semaine. Et il ajoute même que l'on peut déroger à la répartition des psaumes qu'il propose, à condition de réciter le psautier sur une semaine, point sur lequel il insiste vraiment. Pour un ordre contemplatif cloîtré, on se demande ce qu'ils ont de si utile à faire à la place de réciter les psaumes. Les ordres contemplatifs sont utiles par leur prière. C'est cela le coeur de leur mission. Qu'on n'impose pas cela à des ordres apostoliques, en proposant une forme plus douce, on peut à l'extrême rigueur le tolérer du bout des lèvres, mais pour des ordres contemplatifs, cela n'a aucun sens.
Ajoutons à cela que cela freine la mémorisation des psaumes, et que surtout ce rythme est complètement artificiel. Après leurs ridicules années A, B, C, leurs insensées années paire/impaire, les voilà qui ont des semaines 1, 2, 3, 4! Faut arrêter le délire.

[Turifer]

Bonsoir,

Je vous remercie pour votre réponse. En effet, les psaumes 66 et 94 sont essentiels pour les Laudes - mais nous pouvons regretter les psaumes 148 à 150, en effet, bien que ce choix résulte des volontés citées plus bas. En effet, j'avais lu cela dans la Règle; cependant, le moine se doit de tout de même assister à l'intégralité de l'Office, tout en prenant place à part, si ma mémoire est bonne, puis faire pénitence.
En effet, ce changement, profitable aux laïcs et aux prêtres occupés à leurs charges pastorales, est sans doute plus discutable pour les ordres contemplatifs en particulier - bien que le choix leur soit aujourd'hui donné. Pour les bénédictins, j'imagine que la question ne se pose même pas. Pour les laïcs, il est effectivement inconcevable de mener cette vie de prière tout en assumant des charges familiales et professionnelles - nous pouvons même ajouter le chapelet quotidien à cet ensemble de dévotions, rendant la chose encore plus impossible. Il s'agit alors de privilégier l'une ou l'autre dévotion - en ce qui concerne l'Office Divin, je pense que les Laudes et les Vêpres apparaissent comme les Heures à privilégier pour un laïc, s'il doit effectuer un tel choix.
Vous faites bien de rappeler ce passage de la Règle; pour les ordres contemplatifs en général et les bénédictins en particulier, la récitation du psautier hebdomadaire est fondamentale. Hors de ce contexte, il s'agit bien, pour les laïcs, de faire un choix entre l'Office bénédictin et l'Office romain, sous sa forme traditionnelle ou réformée - ce qui était, après tout, le cœur du problème ayant motivé ma question. Je pense qu'il peut être très bénéfique de s'inspirer des enseignements de saint Benoît dans notre vie de laïcs, bien que je sois attaché à la dimension romaine de l'Office.

Bien cordialement.

[Toto2]

Bonjour

Je vois! Bon, l'essentiel est que vous ayez un office que vous arrivez à dire et qui vous plaît.

Bien cordialement

[Turifer]

Bonjour,

Merci pour votre réponse. Nous sommes d'accord! Je pense tout de même essayer, dans les temps à venir, l'Office bénédictin traditionnel, qui m'attire beaucoup. Merci pour toutes ces informations.

Bien cordialement.

[AdoramusTe]

Vous faites bien de rappeler ce passage de la Règle; pour les ordres contemplatifs en général et les bénédictins en particulier, la récitation du psautier hebdomadaire est fondamentale. Hors de ce contexte, il s'agit bien, pour les laïcs, de faire un choix entre l'Office bénédictin et l'Office romain, sous sa forme traditionnelle ou réformée - ce qui était, après tout, le cœur du problème ayant motivé ma question. Je pense qu'il peut être très bénéfique de s'inspirer des enseignements de saint Benoît dans notre vie de laïcs, bien que je sois attaché à la dimension romaine de l'Office.

Bonjour,

A mon avis, l'erreur que les papes du XXe siècle ont fait, de saint Pie X à Paul VI a été de penser qu'il fallait un unique office pour tout le monde.
Ainsi, pour qu'il soit adapté aussi aux laïcs, il fallait qu'il soit nivelé par le bas, jusqu'à une répartition sur 4 semaines.
De ce point de vue, c'est plutôt réussi car cela permet de parcourir l'ensemble des psaumes, ce qui est impossible avec l'office bénédictin ou romain de 1961 qui ne sont pas adaptés aux laïcs.

Or, on aurait pu simplement garder l'office traditionnel (d'avant Pie X) et de prévoir des schémas de répartition en fonction des états de vie, où des circonstances.

[Turifer]

Bonjour AdoramusTe,

Je vous remercie pour votre réponse. En effet, cette volonté a conduit a la confusion actuelle. En outre, force est de constater qu'un grand nombre de fidèles attachés à la récitation de l'Office sont aussi attachés au latin et aux hymnes traditionnelles (je pense que le sujet des hymnes du PTP a déjà été longuement traité ici); cela sans évoquer la question des "découpes" dans les psaumes. Il s'agit donc de faire un choix entre la nouvelle forme, qui n'est pas sans défauts dans sa version française, et une forme traditionnelle, dès lors dite partiellement.
En effet, cette solution que vous envisagez aurait été profitable à tous.
J'ai pu remarquer, au cours de mes recherches, votre présence sur les fils de discussion relatifs à la Liturgie des Heures. Puis-je me permettre de vous demander quelle est votre forme de prédilection?

Bien cordialement.