Diurnal monastique-Editions Sainte-Madeleine

Avatar de l’utilisateur
Job
Censor
Censor
Messages : 103
Inscription : mar. 13 oct. 2009, 13:18

Diurnal monastique-Editions Sainte-Madeleine

Message non lu par Job » dim. 15 nov. 2009, 19:23

Bonsoir,

Quelqu'un pourrait-il me renseigner sur cet ouvrage ?
Le sous-titre indique "office bénédictin traditionnel", ce qui veut dire je suppose que la liturgie bénédictine des heures a été modifiée (après Vatican II j'imagine).

Si oui quelles sont les différences entre ancienne et nouvelle version ? Entre le "versions" (ancienne et nouvelle) bénédictine et les autres ?

Enfin l'utilisez-vous et qu'en pensez-vous ?

Merci d'avance !

Avatar de l’utilisateur
steph
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 653
Inscription : mar. 28 août 2007, 1:28
Localisation : Belgique

Re: Diurnal monastique-Editions Sainte-Madeleine

Message non lu par steph » dim. 15 nov. 2009, 20:49

Une première grande différence est celle de la version du psautier: vulgate à sainte Madeleine, néo-vulgate à Solesmes...
Stat Crux dum volvitur orbis!
Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3

Avatar de l’utilisateur
archi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1692
Inscription : jeu. 22 mai 2008, 14:57

Re: Diurnal monastique-Editions Sainte-Madeleine

Message non lu par archi » lun. 16 nov. 2009, 0:04

Je ne connais pas toutes les différences entre un office bénédictin et un office "normal", mais le calendrier n'est pas exactement le même.

En ce qui concerne le calendrier dans le diurnal du Barroux, il se compare avec l'ordo "normal" de 1962 (que suivent des communautés traditionnelles séculières comme la Fraternité St Pierre et autres...). Parmi les différences, le calendrier bénédictin fait que l'on récite me semble-t-il beaucoup plus souvent l'office de la férie, alors que le calendrier 1962 normal compte énormément de fêtes de IIIe classes pour des saints mineurs. Je pense qu'on récite nettement plus souvent les psaumes de la férie (ie de la semaine hors des fêtes particulières) avec le calendrier bénédictin, ce qui est une bonne chose.

Par contre, il y a aussi des spécificités bénédictines, par exemple, cette semaine, il y avait le 13 Novembre la fête de tous les Saints bénédictins (2e classe), et le lendemain la commémoration des défunts de l'ordre.

Noter aussi que comme tous les monastères, le Barroux a son arrangement spécifique du calendrier, qui comprend quelques variantes, par exemple ils ont inséré dans leur calendrier quelques saints récemment canonisés.

Personnellement j'utilise ce diurnal depuis 3 mois et j'en suis très content, même si je ne peux malheureusement pas prier toutes les heures (je prie essentiellement les laudes et les vêpres), ce qui limite beaucoup l'éventail des psaumes qui reviennent (pour réciter/chanter la liste complète, il faudrait pratiquer tous les offices du diurnal + les offices de nuit (matines) ). D'autres offices seraient peut-être plus adaptés pour prier tout le psautier, mais il y a d'autres critères (à propos que devient, pour la forme ordinaire, l'office traduit par la Schola Saint Maur?).

Si vous lisez l'anglais, j'ai trouvé ce blog remarquable qui contient une foultitude d'enseignements et de renseignements utiles sur l'office bénédictin dans la forme extraordinaire, y compris les différences de calendrier... seule chose, il indique les références du diurnal de Farnborough (en gros, si j'ai bien compris, l'équivalent du diurnal du Barroux, mais en latin-anglais par un monastère anglais), mais le reste s'applique totalement. Le lien: http://saintsshallarise.blogspot.com/20 ... -your.html

J'espère que ça vous aura aidé. N'hésitez pas à poser des questions complémentaires.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

Avatar de l’utilisateur
Job
Censor
Censor
Messages : 103
Inscription : mar. 13 oct. 2009, 13:18

Re: Diurnal monastique-Editions Sainte-Madeleine

Message non lu par Job » lun. 16 nov. 2009, 18:52

Merci beaucoup ! C'est tout à fait le genre de renseignements que je cherchais. Je vais le commander et verrai ce qu'il en est dans la pratique.

En effet, je risque d'avoir des questions à poser plus tard puisque "débutant" dans le vaste champ de la liturgie des heures :)

Bonne soirée.

Edit. Je viens d'aller faire un tour sur le blog cité, il s'agit vraiment d'une mine d'informations !

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3085
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Diurnal monastique-Editions Sainte-Madeleine

Message non lu par jeanbaptiste » dim. 29 nov. 2009, 15:54

Personnellement j'utilise ce diurnal depuis 3 mois et j'en suis très content, même si je ne peux malheureusement pas prier toutes les heures (je prie essentiellement les laudes et les vêpres), ce qui limite beaucoup l'éventail des psaumes qui reviennent
C'est tout l'intérêt de la nouvelle Liturgia Horarum :
Conformément aux normes données par le Concile, le cycle hebdomadaire a été aboli et le psautier a été réparti sur quatre semaines.

Laudis Canticum, Paul VI
Ce qui a l'avantage de répartir quasiment tous les psaumes (tous ?) sur les trois heures principales du jour.

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3279
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Diurnal monastique-Editions Sainte-Madeleine

Message non lu par AdoramusTe » dim. 29 nov. 2009, 23:21

jeanbaptiste a écrit :
Conformément aux normes données par le Concile, le cycle hebdomadaire a été aboli et le psautier a été réparti sur quatre semaines.

Laudis Canticum, Paul VI
Ce qui a l'avantage de répartir quasiment tous les psaumes (tous ?) sur les trois heures principales du jour.
Sauf que pastoralement, c'est la catastrophe.
La répartition hebdomadaire du psautier est une tradition qui remonte au lointain judaïsme, repris ensuite par le christianisme.
Elle correspond à un cycle liturgique bien précis. Et la répétition hebdomadaire a une vertu pour l'apprentissage des psaumes.
Quatre semaines ne correspond à aucun cycle liturgique et la répétition des psaumes est quatre fois moins fréquente, ce qui nuit à leur assimilation.

On est encore en rupture avec la tradition antique de l'Eglise.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3085
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Diurnal monastique-Editions Sainte-Madeleine

Message non lu par jeanbaptiste » dim. 29 nov. 2009, 23:49

Pouvez-vous me dire à quel cycle liturgique cette semaine correspond ?

En ce qui concerne la question pédagogique, oui, vous avez sans doute raison. Mais répartir sur quatre semaine pour privilégier les matines, les laudes et les vêpres et rendre la LH accessible au temps des laïcs a aussi ses côtés positifs, non ?

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3279
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Diurnal monastique-Editions Sainte-Madeleine

Message non lu par AdoramusTe » dim. 29 nov. 2009, 23:55

jeanbaptiste a écrit :Pouvez-vous me dire à quel cycle liturgique cette semaine correspond ?
Eh bien vous savez, nous fêtons la Résurrection tous les dimanches. Nous avons bien cycle hebdomadaire.
En ce qui concerne la question pédagogique, oui, vous avez sans doute raison. Mais répartir sur quatre semaine pour privilégier les matines, les laudes et les vêpres et rendre la LH accessible au temps des laïcs a aussi ses côtés positifs, non ?
Le problème ça a été d'imposer cette répartition à tout le monde.
La meilleure solution aurait été de garder le cycle hebdomadaire et de proposer plusieurs schémas en fonction des divers besoins.

Ainsi, garder la vertu des vêpres identiques tous les dimanches.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3085
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Diurnal monastique-Editions Sainte-Madeleine

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 30 nov. 2009, 0:20

Eh bien vous savez, nous fêtons la Résurrection tous les dimanches. Nous avons bien cycle hebdomadaire.
Oui, bien sûr. Il reste que même réparties sur quatre semaines, le psautier est organisé sur la semaine.

Mais peut-être cela brise-t-il la signification de la semaine. Je ne sais pas. Je ne pense pas.

On pourrait en fait faire le même reproche à la division de la liturgie en 3 années.

Il y a du pour et du contre !
Le problème ça a été d'imposer cette répartition à tout le monde.
La meilleure solution aurait été de garder le cycle hebdomadaire et de proposer plusieurs schémas en fonction des divers besoins.
C'est en gros le cas. Vous pouvez utiliser des bréviaires "tridentins".

Au fond, je suis assez d'accord avec vous. Je n'ai pas connu la liturgie "pré-conciliaire", je ne suis pas donc pas suspect d'avoir pris des "habitudes". Pourtant la présence de 3 années liturgiques et de 4 semaines pour la LH est perturbante.

Quelle année sommes-nous ? Quelle semaine sommes ? Année C semaine 4 ; Année A, semaine 3 ; Année A, semaine 2 etc. etc.

Les raisons données me semblent louables, mais l'ensemble me paraît un peu trop complexe.

Non pas que ces histoires d'années et semaines soient difficile à appréhender (ça s'apprend très vite), mais cela me semble nous détourner inutilement du cycle cosmologique de la liturgie.

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3279
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Diurnal monastique-Editions Sainte-Madeleine

Message non lu par AdoramusTe » lun. 30 nov. 2009, 10:51

jeanbaptiste a écrit : Au fond, je suis assez d'accord avec vous. Je n'ai pas connu la liturgie "pré-conciliaire", je ne suis pas donc pas suspect d'avoir pris des "habitudes". Pourtant la présence de 3 années liturgiques et de 4 semaines pour la LH est perturbante.
Moi non plus n'ait pas connu la période préconciliaire. Je crois que c'est un avantage du point de vue de l'objectivité.
Quelle année sommes-nous ? Quelle semaine sommes ? Année C semaine 4 ; Année A, semaine 3 ; Année A, semaine 2 etc. etc.

Les raisons données me semblent louables, mais l'ensemble me paraît un peu trop complexe.
Et encore, vous avez oublié les années paires et impaires du lectionnaire de semaine. :) La semaine a cycle biannuel tandis que les dimanches ont un cycle triannuel.
Nous venons de commencer l'année C paire !

C'est totalement délirant :rire:
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
archi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1692
Inscription : jeu. 22 mai 2008, 14:57

Re: Diurnal monastique-Editions Sainte-Madeleine

Message non lu par archi » lun. 30 nov. 2009, 14:28

jeanbaptiste a écrit : C'est tout l'intérêt de la nouvelle Liturgia Horarum : (...) Ce qui a l'avantage de répartir quasiment tous les psaumes (tous ?) sur les trois heures principales du jour.
Oui, pour ça c'est un avantage, comme ça a été dit, le mieux aurait été de laisser le choix entre la répartition classique et celle sur 4 semaines.

Maintenant, j'avais parlé d'autres critères:

- le texte latin de référence, vulgate contre néo-vulgate, je n'ai pas d'avis particulier là-dessus. On peut ajouter que le nouvel office fait marche arrière sur certaines corrections pas très heureuses des hymnes qui avaient eu lieu à la Renaissance.

- la disponibilité d'une traduction française correcte: c'est le problème de la Liturgie des Heures, sous la forme "Prière du Temps Présent", qui n'est pas une traduction fidèle. La Communauté Saint Martin a sorti une traduction conforme, mais en gros volumes (pas transportables). C'est pour ça que je m'intéressais à l'édition par la Schola Saint Maur qui avait été annoncée ici, mais je ne trouve pas de nouvelles.

- enfin, je crains quand même que l'édulcoration habituelle de la réforme liturgique n'ait pas épargné la Liturgia Horarum, même en version originale, bien que ça soit sans doute à un degré moindre que pour d'autres éléments. Exemple qui m'avait frappé, les antiennes et le capitule ou lecture brève des Laudes de la Toussaint:

Dans l'office bénédictin, on trouve plusieurs extraits de l'Apocalypse, normal pour cette fête (je recopie la traduction donnée par mon diurnal du Barroux):
1/ Je vis une foule immense, impossible à dénombrer, appartenant à toute nation, qui se tenait devant le trône. (Ap 7, 9)
2/ Et tous les Anges, formant cercle autour du trône, se prosternèrent devant le trône, la face contre terre, pour adorer Dieu. (Ap 7, 11)
3/ Vous nous avez rachetés, Seigneur Dieu, au prix de votre sang, des hommes de toute race, langue, peuple et nation, et vous avez fait de nous un royaume pour notre Dieu. (Ap 5, 9-10)
4/ Bénissez le Seigneur, vous, tous ses élus; célébrez des jours de réjouissance et rendez-lui gloire. (Tobie 13,10)
5/ Il est la louange de ses fidèles, celle d'Israël, le peuple de sa parenté: c'est l'honneur qui revient à ses fidèles (d'après Ps 148,14 & 149,9)

Capitule:
Puis j'aperçus un autre Ange qui montait à l'Orient, muni du sceau du Dieu vivant; il cria avec force aux quatra anges ayant reçu mission de malmener la terre et la mer: "Attendez, pour malmener la terre et la mer et les arbres, que nous ayons marqué sur le front les serviteurs de notre Dieu". (Ap 7, 2-3)
Dans Liturgia Horarum, je me réfère aux antiennes et à la lecture brève du site "Societas Laudis":
Ant. 1 La demeure des saints est dans le royaume des cieux, et dans l'éternité leur repos, alléluia.
Ant. 2 Saints du Seigneur, bénissez le Seigneur dans l'éternité.
Ant. 3 Hymne de louange pour tous Ses fidèles, pour les enfants d'Israël, le peuple qui est près de lui ; cette gloire est pour tous ses saints.
Ant. Les justes brilleront comme le soleil dans le royaume de leur Père, alléluia.

Lecture brève (Eph 1, 17-18)
Le Dieu de Notre-Seigneur Jésus-Christ, le Père de la gloire, vous donne un esprit de sagesse qui vous révèle sa connaissance, et qu'il éclaire les yeux de votre cœur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance à laquelle il vous a appelés, quelles sont les richesses de la gloire de son héritage réservé aux saints.
L'Apocalypse serait-elle ecclésialement incorrecte? En tous cas, je trouve ici l'office réformé très creux par rapport à l'ancien.

Ceci dit, si je trouve une traduction fidèle de Liturgia Horarum en livre transportable, je suis tout prêt à en faire l'essai!

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3279
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Diurnal monastique-Editions Sainte-Madeleine

Message non lu par AdoramusTe » lun. 30 nov. 2009, 14:33

Sujet annexe qui m'avait interpelé : viewtopic.php?f=86&t=9053
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3085
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Diurnal monastique-Editions Sainte-Madeleine

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 30 nov. 2009, 23:19

Et encore, vous avez oublié les années paires et impaires du lectionnaire de semaine. :) La semaine a cycle biannuel tandis que les dimanches ont un cycle triannuel.
Nous venons de commencer l'année C paire !

C'est totalement délirant :rire:
Oui, c'est vrai, j'avais "oublié". C'est vrai que c'est assez fou...
- la disponibilité d'une traduction française correcte: c'est le problème de la Liturgie des Heures, sous la forme "Prière du Temps Présent", qui n'est pas une traduction fidèle.
Allez, au passage, je viens de pester là-dessus il y a quelque jours :

Psaume invitatoire 94 (celui que l'on dit trèèèès souvent, d'où l'importance d'une bonne traduc') :

En français :

Entrez, inclinez-vous, prosternez-vous,
adorons le Seigneur qui nous a faits.
Oui, il est notre Dieu ;
nous sommes le peuple qu'il conduit,
le troupeau guidé par sa main.


En latin :

Venite, adoremus et procidamus
et genua flectamus ante Dominum, qui fecit nos,
quia ipse est Deus noter,
et nos populus pascuae eius et oves manus eius.


Mon latin est loin, et assez mauvais, mais je crois tout de même lire "et fléchissez le genoux devant le Seigneur"... C'est devenu "adorons", et comme par hasard cette traduction fut faite dans les années où l'on a retiré les agenouilloir !

Evidemment, on pourrait me rétorquer que le latin ajoute des trucs moyen-âgeux et blablabla. Ok, alors je vais voir dans la TOB, traduction qui respecte au scrupule les manuscrits massorétiques, et sur laquelle on réalisa la traduction pour la liturgie (oui ! on a basé la traduction française de la liturgie sur une traduction qui n'a jamais reçue l'imprimatur !!!!) : on retrouve bien cette affaire d'agenouillement. Osty, et les traducteurs de la BJ sont eux aussi formels.

Ah bah zut alors, comment vais-je expliquer à mes petits que l'on s'agenouille pas devant Dieu, que c'est honteux et tout ça, moi ?
La Communauté Saint Martin a sorti une traduction conforme, mais en gros volumes (pas transportables).
Elle a refait la traduction ou elle "n'a fait qu'utiliser" à la place des hymnes de Rimaud, la Tour du Pin et compagnie, les hymnes de LH traduites en français par... l'AELF (oui oui, assez mal d'ailleurs) ?

P.S. : vous comprendrez en me lisant que je n'apprécie guère le travail de l'AELF. Vu les résultats, elle aurait mieux fait de s'abstenir cette bande de bras cassés qui, en plus de cela, est très rigide sur les droits d'auteurs...

Avatar de l’utilisateur
steph
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 653
Inscription : mar. 28 août 2007, 1:28
Localisation : Belgique

Re: Diurnal monastique-Editions Sainte-Madeleine

Message non lu par steph » mer. 02 déc. 2009, 0:00

LH, dans la manière dont on le pratique, ne me semble pas vraiment favoriser l'office de Lecture... mais l'office du milieu du jour... Je n'ai jamais assisté à un office de lecture...
Il est étrange que pour l'offertoire, on cherche des prières juives et que pour le psautier on utilise un cycle d'Eglise séparée (anglican, je crois) alors qu'apparemment, l'usage était de la plus haute antiquité (comme quoi l'archéologisme est sélectif... quelque chose de cohérent aurait voulu qu'on retire la faculté de diviser les psaumes sauf le 118!)
Quant à la répartition du psautier, je l'ai déjà dit: l'idéal aurait été d'avoir un office hebdomadaire avec la possibilité de choisir "au moins" tel ou tel psaume, ou faire quelque chose comme : 12 psaumes à Vigiles, 5 à Laudes (dont un cantique), 3 à Prime (il aurait fallu la laisser), Tierce, Sexte et None, 5 à vêpres dont un cantique et 3 à complies: on dit les complies chaque semaine et pour le reste on coupe en deux ou en quatre...

Pour deux semaines, on prend 6 psaumes à Vigiles, 2 à laudes+le cantique, on dit deux petites Heures (ou une seule avec trois psaumes et un seul psaume pour chacune des autres (mais ça deviendrait fort complexe)), 2 à Vêpres + un cantique et on garde les complies chaque semaine...

Pour quatre semaines, on prend trois psaumes à Vigiles, 1 à Laudes + le cantique, une seule petite heure (en une fois), 1 à vêpres+ le cantique, Complies invariables selon les semaines.

Ne dire qu'un psaume pour laudes ou vêpres peut paraître choquant, mais pour vêpres c'est ce qui se fait bien souvent: on joint les deux moitiés de psaume...

A cela on aurait pu ajouter un "capitulaire" à répartir sur quatre semaines (pour garder cette richesse)
Mais bon... ce ne sera qu'un rêve.
Stat Crux dum volvitur orbis!
Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2849
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Recherche d'un bréviaire ou diurnal latin/français

Message non lu par Altior » ven. 16 août 2019, 0:11

Salve, Turifer!

Vide infra:
http://www.chire.fr/A-194175-diurnal-ro ... ncais.aspx

Hic liber, qui onerosus est, idoneus pro tibi erit.

Libenter tuus,
A.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invités