Chants d'Église et sensibilité

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Laurent L.
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Re: La messe en latin

Message non lu par Laurent L. » dim. 07 mars 2010, 21:08

Théophane a écrit :Venez à la paroisse où je suis organiste, vous ne serez pas déçu. ;)
Merci ! J'ai trouvé mon bonheur dans une paroisse voisine (oui, je sais, c'est maaal d'aller "faire son marché" ailleurs dans un esprit consumériste des plus détestables mais je suis un être de chair et d'os et la liturgie de ma paroisse me déprimait).
Quant à "Au coeur de ce monde", j'ai toujours trouvé que l'expression "énergies nouvelles" avait une coloration vaguement ésotérique...
Les orthodoxes ont toute une théologie des énergies divines. C'est l'œuvre de "saint" Grégoire Palamas, leur équivalent de notre saint Thomas d'Aquin.
On en trouve les prémisses chez des pères orientaux, comme saint Jean Damascène :
EXPOSE DE LA FOI ORTHODOXE - St Jean de Damas a écrit :CHAPITRE VII
Sur le Saint-Esprit : démonstration corollaire
Dieu doit avoir le Verbe et l'Esprit. Notre propre verbe n'est pas séparé du souffle, mais en nous le souffle est autre que notre être. L'entrée et la sortie de l'air qui pénètre et s'exhale du corps soutient celui-ci et au cours de l'élocution ce souffle devient la voix du verbe, voix qui porte en elle la puissance de ce verbe. C'est pourquoi il faut confesser en toute piété que dans la nature divine qui est simple et non composée il y a aussi l'Esprit de Dieu ; car le Verbe n'est pas moins pourvu que notre propre verbe. Mais il y a de l'impiété à dire que l'Esprit est quelque chose d'autre, venu du dehors par rapport à Dieu, comme ce l'est pour nous qui sommes faits de parties. Nous avons entendu le Verbe de Dieu, il n'est pas pour nous dénué de substance, ni n'est venu comme un objet d'étude, ou comme une voix proférée, répandue et disparaissant dans l'air, non ; nous le tenons pour subsistant par essence en Lui, par libre choix, opérant en toute puissance. De la même manière l'Esprit de Dieu nous a été enseigné comme allant toujours avec le Verbe, manifestant son énergie et nous ne l'entendons pas comme une spiration sans substance. Si nous entendions l'Esprit en lui à la ressemblance de notre propre souffle, alors la grandeur divine serait abaissée ignominieusement ; il est pour nous puissance essentielle, considérée en elle-même dans une hypostase particulière, venant du Père reposant dans le Verbe, étant son illustration il ne faut ni le séparer de Dieu en qui il est, ni du Verbe qu'il accompagne ; il est doué de puissance il ne s'écoule pas vers une inexistence, mais à la ressemblance du Verbe il a son hypostase, il est vivant, il a son choix libre, il se meut par lui-même, opérant, voulant toujours le bien ; il possède la puissance qui s'accorde à sa volonté et elle n'a ni commencement ni fin. Car il n'a jamais manqué ni au Père le Verbe, ni au Verbe l'Esprit.

CHAPITRE XI
Des expressions sur Dieu en mode corporel
Comme nous trouvons dans la divine Écriture, au sujet de Dieu, de nombreuses expressions visant symboliquement le corps, ne méconnaissons pas que, pour nous, hommes pris dans l'épaisseur de la chair, il est impossible de penser ou d'exprimer les énergies divines, sublimes et pures de matière, autrement que par les images, symboles et types dont nous usons et qui nous sont familiers (tout ce qui est dit corporellement de Dieu est symbolique); elles ont une signification bien au-dessus de ces derniers, car le divin est simple et sans figure. Ainsi par les yeux de Dieu, ses paupières, son regard, nous entendons sa puissance à tout pénétrer et l'infaillibilité de sa connaissance, pour approcher par le moyen de ce sens d'une connaissance plus parfaite et de la certitude. L'oreille, l'ouïe sont la faveur et l'accueil qu'il accorde à notre prière. Nous-mêmes, n'est-ce pas par ce sens que nous devenons favorables à ceux qui nous adressent une demande, et que nous inclinons mieux vers eux notre oreille ? Sa bouche et sa parole sont la manifestation de son conseil, car par bouche et parole nous entendons les pensées du cœur.
Ce qui me gène, c'est que ce cantique monocorde est chanté par une assemblée de vieillards chevrotants sur un ton agonisant. Alors entendre "au cœur de ce monde, le souffle de l'Esprit fait retentir le cri (le râle ??) de la Bonne Nouvelle. Au cœur de ce monde, le souffle de l'esprit met à l'œuvre aujourd'hui des énergies nouvelleuuuuuuuh" dans ces conditions me déprime. :oops:
Mathilde a écrit :Merci de m'avoir fait penser à ce chant que je n'ai pas entendu depuis longtemps.... :>
J'ai ressenti un petit pincement en l'entendant à nouveau quand j'ai débarqué dans ma paroisse. Un peu comme quand on ré-entend le générique d'un vieux dessin animé...

Séquence nostalgie :

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Re: La messe en latin

Message non lu par philémon.siclone » dim. 07 mars 2010, 22:07

C'est vrai que ça ressemble à un cantique, heu, un générique de dessin-animé... ça me fait penser aux trois mousquetaires :

Un pour tous et tous pour un !

On est comme des frèèèreuuu ! C'est très évangélique, en plus. Je suis sûr que ça pourrait être adapté à la liturgie. Enfin, en tout cas, c'est du même niveau qu'Au coeur de ce monde.

D'ailleurs, ce cantique, Au coeur de ce monde, n'est pas moche. C'est pas la question. C'est même agréable à écouter, comme ça. Il n'y a que les 2 premiers rangs qui chantent plus le micro, mais avec l'acoustique de l'église, ça rend pas trop mal. Il y a un côté paisible et tranquille qui se balance, un peu à la manière des Bisounours. Oui, ça fait décidément très dessin-animé. C'est curieux, n'est-ce pas, cette proximité de style. Est-ce voulu, à votre avis ? C'est vrai que l'esprit Vatican II insiste beaucoup sur l'infantilisation, parce que Jésus a dit qu'il fallait se faire enfant pour être sauvé. Alors voilà. Par contre, là où ça foire toujours, c'est au moment du couplet. Lors du passage du refrain au couplet, je ne sais pas pourquoi, il y a toujours un gros cafouillage. Mais c'est souvent. En fait, je n'ai jamais entendu un seul de ces chants qui soit bien exécuté par la foule, sans que ça coince quelque part. Soit c'est l'orgue qui bafouille (faut dire que les accompagnements sont tellement mal écrits, mal harmonisés, qu'un bon organiste est toujours obligé d'en improviser un autre), soit c'est au micro, soit c'est la foule qui ne suit plus. Et le plus curieux, c'est qu'après 40 ou 50 ans de ce répertoire, personne ne connaît encore les chants par coeur, et on est toujours perdus. Bizarre, non ?

Enfin, pour revenir à la vidéo, ils ont quand même l'air tranquilles pépères ces paroissiens. ça va, ça chantoune doucement. On est sur un petit nuage. il y a même un côté gnagnaaaaa, qui se traîne péniblement... Bref, c'est chouette. Mais je n'arrive pas à m'expliquer pourquoi moi ça me casse autant les pieds de chanter ce genre de répertoire. Il y a un bloquage. C'est toujours la corvée ! Je ne sais pas pourquoi...
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus

Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
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Re: La messe en latin

Message non lu par Laurent L. » lun. 08 mars 2010, 1:03

Je ne connaissais pas ce cantique, composé par Jo Akepsimas en 1976.
Voici les paroles : http://www.chantez-online.org/chant.php ... 971dc1747c. Je préfère écouter l'Auvergnat de Brassens entre les deux.
Et le plus curieux, c'est qu'après 40 ou 50 ans de ce répertoire, personne ne connaît encore les chants par coeur, et on est toujours perdus. Bizarre, non ?
Je trouve au contraire que les compositeurs avaient un don pour enfoncer leurs génériques, euh, cantiques dans la tête pendant toute la journée. Ils sont gravés à jamais dans ma mémoire :cry: :
"Ecoute la voix du Seigneur, prête l'oreille de ton cœur, qui que tu sois, ton Dieu t'appelle, qui que tu sois, Il est ton Père. Toi qui aimes la vie, Ô toi qui veux le bonheur, réponds en fidèle ouvrier de Sa très douce volonté, etc."
"Denver, le dernier dinosaure, c'est mon ami et bien plus encore ; Denver, le dernier dinosaure, vient d'un monde jamais vu encore."
"Tressaillez de joie, tressaillez de joie, car vos noms sont inscrits pour toujours dans les cieux, etc."
"Au pays de Candy, comme dans tous les pays, on s'amuse, on pleure, on rit, il y a des méchants et des gentils."
"Peuple de Dieu, marche joyeux, Alleluia ! Alleluia ! Peuple de Dieu, marche joyeux, car le Seigneur est avec toi."
"Dieu nous accueille en sa maison, Dieu nous invite à son festin, jour d'allégresse et jour de joie ! Alleluia !

Ce qui me gêne le plus, au delà des niaiseries, c'est l'ambigüité théologique de certains chants : par exemple :

Qui donc a mis la table où nous attend le pain ?
Qui donc emplit la coupe où nous boirons le vin ?
Quel est celui qui nous a conviés ?
Quel est celui qui peut nous combler ?
Allons vers le festin. Il nous dira son nom.
Allons vers le festin qu'il donne en sa maison.

Luther, Calvin et leurs amis n'auraient rien à redire.

Mais la palme de l'horreur : Gianaddaaaaa. (Oui, c'est censé être un cantique. :incertain: "Toi", c'est censé être Dieu...)
Dernière modification par Laurent L. le lun. 08 mars 2010, 4:02, modifié 1 fois.

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Re: La messe en latin

Message non lu par philémon.siclone » lun. 08 mars 2010, 1:23

C'est parce que vous avez grandi avec, alors que j'ai découvert tout ça vers 28 ans. Alors je comprends que vous soyez marqué, et que vous mettiez côte à côte des versets de génériques et de cantiques... ça se ressemble tellement... Je sens que ce topic va virer à l'anthologie des bons vieux souvenirs de chants de messe. :-D
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
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Chants d'Église et sensibilité

Message non lu par Théophane » ven. 12 mars 2010, 21:45

Je ne connaissais pas ce cantique, composé par Jo Akepsimas en 1976.
Rendons à Akepsimas ce qui est à Akepsimas. Il n'a pas écrit que des mauvaises choses, loin de là. Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais si je me rappelle bien, il est l'auteur d'un très beau chant qui a pour thème la scène des pèlerins d'Emmaüs.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)

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Re: La messe en latin

Message non lu par Laurent L. » sam. 13 mars 2010, 4:48

Un beau cantique pour la communion en Français (enfin, selon moi ;) ) :


Et en latin, pour les irréductibles :p :


Cerise sur le gâteau, je crois que cette prière est indulgenciée !

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archi
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Re: La messe en latin

Message non lu par archi » sam. 13 mars 2010, 8:40

Laurent L. a écrit :Et en latin, pour les irréductibles :p :
En tous cas cette version-là est très quelconque et assez éloignée de la magnifique version "monastique" du dessus, qui est celle que j'ai toujours entendue jusqu'ici.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: La messe en latin

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 13 mars 2010, 11:02

Rendons à Akepsimas ce qui est à Akepsimas. Il n'a pas écrit que des mauvaises choses, loin de là. Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais si je me rappelle bien, il est l'auteur d'un très beau chant qui a pour thème la scène des pèlerins d'Emmaüs.
Il me semble que l'une des grandes raisons de la médiocité (globale) des textes d'Akepsimas (ou de Rimaud), en plus du contexte dans lequel ils ont été écrits, c'est la vitesse avec laquelle ils ont été écrits.

Il fallait inventer une liturgie française en quelques années. Comme cette époque était celle du "renouveau" au mépris de la Tradition (il faut bien le dire), les traductions ne suffisaient pas, il fallait "inventer".

Résulat : une quantité d'hymnes hallucinante rédigées par une poignée d'invidus en très peu d'années pour un résultat en soi déplorable mais finalement correct vue les conditions.

Autre résultat : une traduction misérable de la liturgie.

Il aurait été préférable de mettre son petit orgueil personnel de côté et de travailler tranquillement à une excellente traduction de la liturgie (hymnes, canon etc.), quitte à "imposer" aux fidèles le missel de Paul VI en latin pour quelques années.

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Re: La messe en latin

Message non lu par Laurent L. » sam. 13 mars 2010, 17:11

archi a écrit :
Laurent L. a écrit :Et en latin, pour les irréductibles :p :
En tous cas cette version-là est très quelconque et assez éloignée de la magnifique version "monastique" du dessus, qui est celle que j'ai toujours entendue jusqu'ici.

In Xto,
archi.
Bien d'accord avec vous : ce cantique chanté avec un refrain est beaucoup trop long et la voix des choristes est assez quelconque (avec un timbre "méditerranéen" nasillard que je n'aime pas beaucoup...)

C'est la force et la simplicité des mots de cette prière de St Ignace qui en font un si beau cantique...

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Re: La messe en latin

Message non lu par Laurent L. » sam. 13 mars 2010, 17:44

Jean-Baptiste a écrit : Il me semble que l'une des grandes raisons de la médiocrité (globale) des textes d'Akepsimas (ou de Rimaud), en plus du contexte dans lequel ils ont été écrits, c'est la vitesse avec laquelle ils ont été écrits.

Il fallait inventer une liturgie française en quelques années. Comme cette époque était celle du "renouveau" au mépris de la Tradition (il faut bien le dire), les traductions ne suffisaient pas, il fallait "inventer".

Résultat : une quantité d'hymnes hallucinante rédigées par une poignée individus en très peu d'années pour un résultat en soi déplorable mais finalement correct vue les conditions.
Oui. L'autre principal problème est la volonté délibérée de faire des cantiques aux paroles creuses, niaises, mielleuses et sirupeuses. :mal:
Le père Rimaud a ainsi adapté le célèbre choral luthérien "Lobe den Herren" mais n'a pu s'empêcher d'y mettre des paroles nunuches. ("Ses mains ont tout créé pour que vos cœurs lui répondent" :s )
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Message non lu par SweetieLoLy » jeu. 31 mars 2011, 15:10

:cry: Dites alors les messes en Afrique (par exemple) sont tres dansantes et chantantes, rythmées.... pour en pensez quoi?? vous pensez que c'est mal??

la "forme" est si importante que ça? :cry:

:oops:

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Et.H » jeu. 31 mars 2011, 17:41

Bonjour Sweetieloly

Il me semble que pour l'Afrique, il existe une forme particulière du rit romain appelé rit zaïrois qui inclus la danse comme expression du sacré. De plus, la PGMR permet l'adaptation de la célébration et des lieux de culte en fonction de la "culture et du génie des peuples". Ces adaptations doivent être approuvées par les conférences des évêques. Cela ne doit pas être le fruit de l'imagination créative de certains paroissiens.

En fait, ce n'est pas vraiment la forme qui compte mais plutôt ce que l'on retire de la liturgie. La question que l'on devrait se poser après chaque messe est celle ci : est-ce que cette messe m'a plu parce qu’elle m'a permise de me sentir proche de Dieu ou bien m'a-t-elle plu parce que la musique et les chants étaient joyeux ?

Cordialement

Philomène
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Philomène » jeu. 28 avr. 2011, 17:47

Et.H a écrit :Bonjour Sweetieloly
En fait, ce n'est pas vraiment la forme qui compte mais plutôt ce que l'on retire de la liturgie. La question que l'on devrait se poser après chaque messe est celle ci : est-ce que cette messe m'a plu parce qu’elle m'a permise de me sentir proche de Dieu ou bien m'a-t-elle plu parce que la musique et les chants étaient joyeux ?

Cordialement
Bonjour,

Les deux ne sont pas, me semble-t-il, incompatibles. Un chant joyeux peut conduire à une louange profonde, même accompagné à la guitare ou avec un instrument "moderne", à condition qu'il soit bien choisi, bien répété et bien exécuté.
Nous en faisons chaque semaine l'expérience sur notre paroisse, qui nous apporte d'immenses bienfaits spirituels.

Cordialement,

Philomène
Dernière modification par Philomène le ven. 29 avr. 2011, 18:58, modifié 1 fois.

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PaxetBonum
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 28 avr. 2011, 21:09

Il faut aussi avoir la bonté de penser à ceux qui sont perturbés par l'usage d'instruments non liturgiques…
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Estel » ven. 29 avr. 2011, 11:44

PaxetBonum a écrit :Il faut aussi avoir la bonté de penser à ceux qui sont perturbés par l'usage d'instruments non liturgiques…
euh... qu'entendez vous par là ???
"Qui cherche trouve"
Luc 11,10

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