Les chants de messe

[ademimo]

Et oui il y a un groupe de jeunes" cathos" sui s'appelle "Glorious" qui chante style variété "pop musique"et oui ils y croient, et oui il draine derrière lui un tas de jeunes qui reviennent dans les Eglises...
Allez savoir...
Comme quoi la variété peut transmettre la foi à une nouvelle génération...

https://youtu.be/jZin6naWJmk

ou encore

https://youtu.be/cQHu1QSdWmk

Bon évidemment , on ne va pas chanter ces chants là, au moment de l'offertoire ou de la communion...

"Un tas de jeunes", dites-vous. Combien de personnes ? Dans combien de lieux ? Avec quelle régularité ? Dans quel genre d'événement ?

S'il s'agit de concerts ponctuels, ce n'est guère significatif d'une lame de fond qui concernerait une pratique liturgique régulière. Sur les vidéos que j'ai pu visionner, on ne voit guère plus que quelques centaines de personnes dans le public. Ce n'est pas non plus Johnny au Stade de France. En fait, Trinité, vous vous livrez à ce que l'on appelle le "jeunisme", vieille pratique remontant à l'après-guerre consistant à prévoir des activités séparées pour les jeunes. Mais les jeunes sont toujours partants pour se rassembler, car ils adorent se rencontrer. C'est tout à fait normal. Une concentration de jeunes à un concert "catho" n'est pas spécialement significatif d'une adhésion de masse à un style liturgique. Je dirais même que le jeunisme accentue encore plus le problème en organisant la cassure entre les générations. Et son corollaire est inévitablement le "vieillisme" frappant les paroisses, alors que celles-ci ont pour vocation à accueillir l'ensemble du peuple de Dieu, sans distinction d'âge. Les paroisses devraient même remplir un rôle initiatique d'intégration des nouvelles générations au sein du peuple de Dieu.

En prenant l'habitude de séparer jeunes et vieux, le catholicisme d'après-guerre a donc précipité le vieillissement des paroisses, et la déchristianisation des jeunes générations, en empêchant la transmission.

Si vous vouliez produire un bon exemple, il faudrait plutôt nous montrer des assemblées dominicales pleines de jeunes, hors contexte spécial du style JMJ.

[Trinité]

Eh bien, tout simplement, je trouve que tout ce qu'a écrit Edge dans ce fil de présentation est vrai, quoiqu'on pense du concile, par exemple.
C'est la liturgie à base de chants et de textes profanes qui, outre leur faible qualité littéraire ou musicale, n'invitent absolument pas au recueillement et à la rencontre du divin, qui me paraît le mal auquel il faudrait trouver remède, et non le concile en lui-même.
Ceci n'exclut pas la possibilité, bien entendu, d'une liturgie moderne et préservant le sens du sacré, encore faut-il en trouver. Si l'on en trouve nulle part, l'on n'ira nulle part, à moins de se laisser tenter par l'option schismatique, ce qui serait grand dommage.

Bonsoir Prodigal,

Avez vous lu ce que je disais précédemment ?

La réponse aurait elle changée au fil du temps, avec la découverte d'autres formes de rencontre du divin, je dirais qui sont plus contemporaines , autres que la contemplation et le recueillement , mais qui passerait par la louange et extérioriser ses sentiments...
Pour moi,la rencontre du divin , n'est pas incompatible avec le plaisir que l'on peut avoir à la messe , dans le cadre de chants profanes , et c'est peut-être le seul moyen dont nous disposons à l'heure actuelle, pour ramener les jeunes vers Dieu..
La qualité littéraire de certains textes, certes laisse à désirer, mais svp laisser moi juger de leur qualité musicale... c'est selon la sensibilité de chacun, et nul ici ne peut se permettre de dire que tel chant est mieux qu'un autre.
En ce qui me concerne, et c'est un peu mon métier quand même ...j'ai clairement exposé les arguments qui me faisaient préférer certains chants profanes au grégorien, n'en déplaise à certains...

[ademimo]

La notion de plaisir est subjective. Vous n'avez aucun plaisir à chanter du plain-chant. Moi si. Ça fait un partout. Il est donc possible de prendre du plaisir à participer à une messe classique en latin. Tout comme il est possible de prendre plaisir à une messe Paul VI avec des chants de scout à la guitare et piano.

Il se trouve juste que dans le premier type de messe, on rencontre une plus forte concentration de jeunes aujourd'hui que dans le second. Et ce n'était pas le cas il y a cinquante ans où les jeunes d'autrefois - donc votre génération - ont rejeté le grégorien pour adopter ce nouveau répertoire.

Or il se trouve que ce répertoire commence à dater, car il porte la marque de son époque. Alors que le grégorien attire à présent des jeunes parce qu'il est intemporel...

Mais tout cela a déjà été dit, redit, et rabâché sans cesse sur ce forum, sans jamais susciter le moindre commentaire.

En outre, vous faites allusion à votre métier. Mais la remarque d'Edge est fort juste : ces chants n'ont pas seulement des paroles insupportables. Ils sont aussi très mal écrits et très mal harmonisés. Il se trouve que j'ai été organiste il y a quelques années, et que j'ai accompagné ces chants. Je peux vous garantir qu'il est impossible de jouer ce qui est écrit tellement c'est injouable. On est obligé d'inventer un autre accompagnement, voire d'en revoir toute l'harmonisation. Edge nous dit qu'elle a dû souvent les ré-harmoniser. C'est exactement ce que j'ai fait moi-même il y a des années. N'ayant aucun talent d'improvisateur, je me réécrivais complètement tous ces chants avec une autre harmonie pour que ça sonne bien. Et je connais d'autres organistes qui disent franchement ignorer cette harmonisation injouable. C'est même une honte absolue d'avoir osé les publier en l'état. Vous n'imaginez pas le peu de cas que l'on peut faire de ces chants notés lorsqu'on doit les accompagner. Si les curés savaient tout ce que les organistes endurent avec ces chants...

[Trinité]

Mais ademimo , comme je l'ai dit je respecte votre choix pour le plain chant , et à ce sujet nous sommes du même avis, sur le plaisir que l'on peut avoir à suivre une messe en latin , ou une messe avec des chants profanes.
Je ne suis pas persuadé par contre, comme vous le dites que l'on trouve plus de jeunes dans le premier type de messe que dans le second, venez faire un tour chez nous
Que ce répertoire commence à dater, c'est fort possible, mais il est évolutif, l'on verra bien...bien-sûr que le grégorien est intemporel, même si je n'en fait pas ma "tasse de thé" pour mon rapprochement vers Dieu., il attire des jeunes, comme certains jeunes sont attirés également par Glorious

Je prends note de vos soucis d'harmonisation des morceaux et de leur réécriture... le problème vient souvent du fait que ce ne sont pas des morceaux écrits pour des organistes , un peu paradoxal me direz vous pour des chants ayant vocation à être exécutés en Eglise.
Cependant l'on trouve de belles choses, il suffit de chercher.

[Trinité]

Il me revient les paroles du "Christ" au retour des 72 disciples en évangélisation !

"Je voyais Satan tomber du ciel" .... et le Seigneur EXULTA DE JOIE ... et bien les jeunes de "Glorious" exultent de joie...

[prodigal]

Bonsoir Prodigal,
Avez vous lu ce que je disais précédemment ?
La réponse aurait elle changée au fil du temps, avec la découverte d'autres formes de rencontre du divin, je dirais qui sont plus contemporaines , autres que la contemplation et le recueillement , mais qui passerait par la louange et extérioriser ses sentiments...

Cher Trinité, ce serait formidable si nous arrivions à nous comprendre.
Le problème n'est en tous cas pas que je vous aurais mal lu, si mal vous lire c'est négliger ce que vous venez de rappeler et que je cite. Bien au contraire. Le problème, et je dis cela en étant persuadé de vos bonnes intentions et sans du tout vouloir polémiquer, c'est ce que vous avez écrit, justement.
Vous parlez en effet d'autres formes de rencontre du divin. D'autres que quoi?
D'autres que celles que l'Eglise propose depuis sa fondation, par la liturgie, et le sacré.
Question toute bête : si le sacré n'est plus offert par l'Eglise à la vénération des fidèles, où faut-il aller pour être en contact avec le sacré? Nulle part? Ou avez-vous quelque bon tuyau?
Donc, en posant que le monde contemporain doit renoncer aux antiques formes de célébration du sacré, il semble que vous en appeliez à une révolution, c'est-à-dire à la destruction de l'ancien pour faire place au nouveau. Le prix est immense.
Et pour gagner quoi? Vous proposez l'extériorisation de ses sentiments. Il y a beaucoup mieux pour cela. Les stades de football et les concerts de rock, deux lieux dont je ne veux pas médire car dans ma vie j'y ai passé quelques bons moments. Est-ce que les cérémonies religieuses postérieures à l'élimination du sacré sont capables de rivaliser avec le foot et le rock? Je ne crois pas. Ce serait une bien mauvaise affaire que d'abandonner le sacré et le recueillement pour si peu. Et c'est beaucoup plus grave qu'un simple petit changement comme il y en a toujours eu dans la liturgie. C'est une perte dont je ne vois pas le remède. Pardonnez-moi d'être si pessimiste, et prions pour conserver l'espérance, même quand il n'y a plus d'espoir à vue humaine.

[Trinité]

Cher prodigal,

Vous savez que j'apprécie toujours vos discours pondéré !

Mais il n'est aucunement question dans mon esprit, de procéder à un remplacement du sacré dans l'Eglise sur des bases qui existeront toujours, dans le cadre de la liturgie multi séculaire et notamment du recueillement!
Je fais ici simplement un constat, que le monde contemporain peut apporter par sa musique récente ,un apport nouveau ou si vous voulez un élan nouveau dans l'air de notre temps, et qui à mon avis, il ne faudrait pas négliger.
J'en suis moi même le témoin, et si cette révélation nouvelle m'est apparue, je ne vois pas pourquoi elle n'apparaitrait pas à d'autres....je ne dois pas être un cas unique...
Pour ma part, je pense qu'il est louable que l'Eglise ait accepté ce genre d'évolution musicale liturgique et à contrario de certains, je n'y vois pas une désaffection des fidèles bien au contraire...
Ne vous trompez pas de cible il m'arrive également de prier dans le silence et le recueillement...
Vous m'avez fait bien rire avec votre parallèle avec les concerts "Rocks" et les stades de Foot...mon espoir ne va pas jusque là !

Prions pour que, chacun à notre manière, nous puissions trouver dans notre Eglise une liturgie qui lui convienne

[prodigal]

Je vous remercie, cher Trinité.
Pour préciser ma pensée, je dirai que je ne suis pas inquiet de ce qu'il peut y avoir en plus (même si parfois on peut regretter que le tri n'ait pas été fait) mais de ce qui risque de disparaître. Le fait est que je déteste le niaiseux et les autocélébrations grégaires (vous aussi, sans doute). Où peut-on y échapper? Telle est la question!

[Edge]

Archi, vous dites :

"...en ce qui concerne l'ignoble "la paix elle aura ton visage..."

ignoble, c'est-à-dire = immonde, sordide, abject, répugnant...

.............???

Pourquoi, en quoi "ignoble", cette "paix qui aura ton visage..." ?!?

Le terme ignoble est fort, je pense que ce chant est surtout ridicule.
Quand on choisit un chant pour l'animation liturgique, il faut toujours penser à la personne en recherche, celle qui vient à la messe pour voir ce qui s'y passe. Ce chant n'évoque absolument pas le sacrifice du Christ en Croix par lequel nous vient la paix du ciel (ce qu'est un Agneau de Dieu). Il est enfantin, niais, en un mot ridicule. Quand en plus, il y a quelques femmes âgées qui croient faire "jeunes" en le chantant avec les gestes, on sombre dans l'apocalyptique.

Il est absolument à bannir de la messe, car il ridiculise la liturgie. Une personne en recherche qui entend cela ne pourra que se sauver loin de l'Eglise.

C'est le problème des derniers catholiques pratiquants. Nous sommes un petit 1% de cathos inoxydables. Nous avons survécu à 50 ans d'approximation liturgique. Cela pourrait témoigner de notre résistance spirituelle, mais parfois je me dis que cela témoigne simplement de notre mauvais goût ! Or, il ne reste plus que nous maintenant pour nous demander comment attirer de nouveaux pratiquants.
A une époque, je trouvais aussi cela très bien, très moderne, très sympa, la musique de variétés à la messe (je fais partie des gens ayant mauvais goût ). Ce sont nos fils devenus grands qui nous ont fait prendre conscience d'à quel point ce genre de musique n'évoquait pas Dieu. Si nos jeunes veulent écouter de la variété, ils ont le choix dans le monde, et ils ne s'en privent pas d'ailleurs.

Un de nos fils a une petite fille de deux ans. Quand dans sa paroisse, on met de la musique de variétés en chant d'entrée, sa petite fille se tortille le bas du dos. Il ne supporte pas.... alors il part. Avec son bébé, bien sûr.

La vulgarité à la messe, c'est la dernière chose à faire si on veut transmettre la foi à une nouvelle génération.

[Edge]

je connais d'autres organistes qui disent franchement ignorer cette harmonisation injouable. C'est même une honte absolue d'avoir osé les publier en l'état. Vous n'imaginez pas le peu de cas que l'on peut faire de ces chants notés lorsqu'on doit les accompagner. Si les curés savaient tout ce que les organistes endurent avec ces chants...

Mon mari serait content de vous lire. C'est lui qui joue de l'orgue, et il a dû refaire toutes les harmonies. Même les chants dont le texte est correct, sont rarement bien harmonisés, et je ne parle pas de la rythmique tout à fait bizarre de certains cantiques.

Il m'a fallu beaucoup chercher pour trouver des cantiques de bonne qualité, tant d'un point de vue texte que musique.
J'ai trouvé quelques filons, mais ce n'est pas facile.

[ademimo]

Il me revient les paroles du "Christ" au retour des 72 disciples en évangélisation !

"Je voyais Satan tomber du ciel" .... et le Seigneur EXULTA DE JOIE ... et bien les jeunes de "Glorious" exultent de joie...

Vous savez, quand on chante du plain chant, on exulte complètement. C'est un chant incroyablement exultatif (je ne sais pas si ça se dit).

[Trinité]

Voila l'exemple d'un beau chant de communion.

https://youtu.be/GLpW9CdmSqA

C'est le genre de chant, que les fidèles peuvent aisément reprendre au refrain en appui de la chorale

[Trinité]

Il me revient les paroles du "Christ" au retour des 72 disciples en évangélisation !

"Je voyais Satan tomber du ciel" .... et le Seigneur EXULTA DE JOIE ... et bien les jeunes de "Glorious" exultent de joie...

Vous savez, quand on chante du plain chant, on exulte complètement. C'est un chant incroyablement exultatif (je ne sais pas si ça se dit).

Sans doute, en ce qui vous concerne.

Par contre vous qui êtes un spécialiste , j'ai trouvé cela en "plain chant" je n'ai pas tout écouter... mais bien que je ne sois pas très réceptif à ce style musicale, j'avoue que j'ai trouvé cela très beau...

https://youtu.be/jyp_C7RHJYQ

Comme quoi vous voyez...je ne suis pas sectaire...

[Trinité]

Je vous remercie, cher Trinité.
Le fait est que je déteste le niaiseux et les autocélébrations grégaires (vous aussi, sans doute). Où peut-on y échapper? Telle est la question!

Egalement.

Il appartient en l'espèce aux équipes liturgiques, de faire le tri , cela demande une certaine compétence en la matière...

En ce qui concerne la musique de variété, si l'on fait un parallèle avec la musique que l'on entend à l'heure actuelle sur les ondes, il y a la également du ménage à faire... En ce qui me concerne , je n'en retiens pas grand chose 7

C'est la même chose pour les chants profanes d'Eglise, que nos amis tradis appelle d'une façon un peu péjorative , la musique de variété

[Kerniou]

A Edge
Les bébés et les petits enfants se meuvent au son de la musique quelle qu'elle soit ... et la réaction de la petite fille n'a rien d'étonnant, ni ...
d'irrespectueux, ni ... d'érotique ...
N'oublions pas qu'au début, on chantait dans l'église des chansons populaires et que la sélection de certaines musiques ont au fil du temps constitué une musique religieuse dont la notion n'a pas existé pendant longtemps ...