Forme extraordinaire en Français ?

[mikesss]

Merci pour ce lien (quoiqu'il ne s'agisse pas de la bulle de proclamation du concile, lequel était déjà achevé depuis belle lurette lors de la publication de Quo Primum).
Il s'agit d'un débat qui a été mené des centaines de fois, et nombreux sont ceux qui ont apporté une réponse autrement plus satisfaisante que celle que je pourrais donner. Je vous renvoie entre autres aux travaux de Dom Adrien Nocent et Dom Guy-Marie Oury si vous voulez plus d'informations à ce sujet.
En bref : cette bulle ne pouvait pas contraindre un autre pape, qui était libre de réformer le missel si bon lui semblait, et d'interdire les éditions précédentes.

J'ai pas dit que c'était le bulle du concile.

Tout le monde n'est pas d'accord su cette interprétation (interprétation d'ailleurs qui n'est pas la plus évidente).

[Socrate d'Aquin]

Non. Pour d'autres raisons que la langue cependant.

DOnc on est bien d'accord, ce n'est pas changer de langue qui remplira le église. Faut arreter de se voiler la face, le problème ne réside pas dans le messe tridentine, elle réside dans la flemme des gens à prendre le temps de s'instruire et de découvrir ce rite.

Le désastre liturgique qui suivit le concile n'est pas du à l'introduction du français. Et si les tradis sont incapables d'adapter leur liturgie sur ce point, je crains que l'avenir de l'Eglise se fasse sans eux.

[Socrate d'Aquin]

Merci pour ce lien (quoiqu'il ne s'agisse pas de la bulle de proclamation du concile, lequel était déjà achevé depuis belle lurette lors de la publication de Quo Primum).
Il s'agit d'un débat qui a été mené des centaines de fois, et nombreux sont ceux qui ont apporté une réponse autrement plus satisfaisante que celle que je pourrais donner. Je vous renvoie entre autres aux travaux de Dom Adrien Nocent et Dom Guy-Marie Oury si vous voulez plus d'informations à ce sujet.
En bref : cette bulle ne pouvait pas contraindre un autre pape, qui était libre de réformer le missel si bon lui semblait, et d'interdire les éditions précédentes.

J'ai pas dit que c'était le bulle du concile.

Tout le monde n'est pas d'accord su cette interprétation (interprétation d'ailleurs qui n'est pas la plus évidente).

Mais qui est la seule interprétation qui tienne la route au regard de l'histoire de l'Eglise. Pour plus de renseignements, je vous invite à lire les auteurs sus-cités.

[mikesss]

DOnc on est bien d'accord, ce n'est pas changer de langue qui remplira le église. Faut arreter de se voiler la face, le problème ne réside pas dans le messe tridentine, elle réside dans la flemme des gens à prendre le temps de s'instruire et de découvrir ce rite.

Le désastre liturgique qui suivit le concile n'est pas du à l'introduction du français. Et si les tradis sont incapables d'adapter leur liturgie sur ce point, je crains que l'avenir de l'Eglise se fasse sans eux.

Encore une fois, je n'ai pas dit ça, j'ai dit que introduire la langue vernaculaire n'avait aucunement rempli les églises. Celles-ci ont continué à se vider malgré cela.
Pure spéculation de votre part, je suis d'ailleurs intimement convaincu du contraire.

[Socrate d'Aquin]

Le désastre liturgique qui suivit le concile n'est pas du à l'introduction du français. Et si les tradis sont incapables d'adapter leur liturgie sur ce point, je crains que l'avenir de l'Eglise se fasse sans eux.

Encore une fois, je n'ai pas dit ça, j'ai dit que introduire la langue vernaculaire n'avait aucunement rempli les églises. Celles-ci ont continué à se vider malgré cela.
Pure spéculation de votre part, je suis d'ailleurs intimement convaincu du contraire.

Plus exactement, je crains que si la FERM ne s'adapte pas sur ce point, elle ne rassemblera guère que des esthètes et des archéologues, qui satisferont leurs sens au mépris du salut des âmes. Mais après tout, si ça leur chante, tant pis pour eux. Qu'ils me pardonnent seulement de ne pas vouloir faire partie de leur petite loge d'initiés.

[mikesss]

Et pour conclure cette discussion sur la langue vernaculaire, je vous citerai juste 2 choses:

Quoique la messe contienne de grandes instructions pour les fidèles, il n'a pourtant pas été jugé à propos par les anciens Pères qu'elle fût célébrée partout en langue vulgaire.

Si quelqu'un dit que l'usage de l'Église romaine de prononcer à basse voix une partie du canon et les paroles de la consécration doit être condamné ; ou que la messe ne doit être célébrée qu'en langue vulgaire ; ou qu'on ne doit point mêler d'eau avec le vin qui doit être offert dans le calice, parce que c'est contre l'institution de Jésus-Christ : Qu'il soit anathème.

Ces 2 citations tirées de l'Exposition de la doctrine touchant au Saint Sacrifice de la Messe par le Concile de Trente montrent que non seulement la sagesse ancienne de l'Eglise a refusé que l'utilisation de la langue vulgaire soit généralisée, mais qu'il est interdit de l'imposer partout.

[Socrate d'Aquin]

Et pour conclure cette discussion sur la langue vernaculaire, je vous citerai juste 2 choses:

Quoique la messe contienne de grandes instructions pour les fidèles, il n'a pourtant pas été jugé à propos par les anciens Pères qu'elle fût célébrée partout en langue vulgaire.

Si quelqu'un dit que l'usage de l'Église romaine de prononcer à basse voix une partie du canon et les paroles de la consécration doit être condamné ; ou que la messe ne doit être célébrée qu'en langue vulgaire ; ou qu'on ne doit point mêler d'eau avec le vin qui doit être offert dans le calice, parce que c'est contre l'institution de Jésus-Christ : Qu'il soit anathème.

Ces 2 citations tirées de l'Exposition de la doctrine touchant au Saint Sacrifice de la Messe par le Concile de Trente montrent que non seulement la sagesse ancienne de l'Eglise a refusé que l'utilisation de la langue vulgaire soit généralisée, mais qu'il est interdit de l'imposer partout.

La première citation est une décision prudentielle. La seconde est une condamnation de l'usage exclusif des langues vulgaires dans la Messe. Rien à voir avec ce dont il est question dans cette discussion.

[mikesss]

Et pour conclure cette discussion sur la langue vernaculaire, je vous citerai juste 2 choses:

Ces 2 citations tirées de l'Exposition de la doctrine touchant au Saint Sacrifice de la Messe par le Concile de Trente montrent que non seulement la sagesse ancienne de l'Eglise a refusé que l'utilisation de la langue vulgaire soit généralisée, mais qu'il est interdit de l'imposer partout.

La première citation est une décision prudentielle. La seconde est une condamnation de l'usage exclusif des langues vulgaires dans la Messe. Rien à voir avec ce dont il est question dans cette discussion.

C'est peut être prudentiel, mais ça n'en reste pas moins vrai. Croyez vous vraiment que les Pères de l'Eglise auraient fait ça s'il ne l'avaient pas jugé necessaire? Ne vous croyez pas plus malin qu'eux...
Bien sûr que si, c'est bien plus en rapport que ce que vous ne semblez le comprendre. D'une part, cela montre l'importance du latin dans le liturgie de l'Eglise (et d'une certaine façon, condamne le mépris avec lequel vous le traitez "elle ne rassemblera guère que des esthètes et des archéologues, qui satisferont leurs sens au mépris du salut des âmes."). D'autre part, vous jouez sur les mots: on ne l'interdit pas, mais on fait tout pour que'elle disparaisse d'elle même, cela revient au même ("Et si les tradis sont incapables d'adapter leur liturgie sur ce point, je crains que l'avenir de l'Eglise se fasse sans eux." en gros, si les tradis veulent conserver le latin, on les dégagera de l'Eglise comme ça, il n'y aura plus de latin.).

[Socrate d'Aquin]

C'est peut être prudentiel, mais ça n'en reste pas moins vrai. Croyez vous vraiment que les Pères de l'Eglise auraient fait ça s'il ne l'avaient pas jugé necessaire? Ne vous croyez pas plus malin qu'eux...

Vous parlez sans doute de ces Pères qui ont célébré la Messe dans la langue de leurs peuples, ou de saints Cyrille et Méthode qui ont traduit la liturgie byzantine en langue slave pour qu'elle soit comprise des fidèles...

Bien sûr que si, c'est bien plus en rapport que ce que vous ne semblez le comprendre. D'une part, cela montre l'importance du latin dans le liturgie de l'Eglise (et d'une certaine façon, condamne le mépris avec lequel vous le traitez "elle ne rassemblera guère que des esthètes et des archéologues, qui satisferont leurs sens au mépris du salut des âmes."). D'autre part, vous jouez sur les mots: on ne l'interdit pas, mais on fait tout pour que'elle disparaisse d'elle même, cela revient au même ("Et si les tradis sont incapables d'adapter leur liturgie sur ce point, je crains que l'avenir de l'Eglise se fasse sans eux." en gros, si les tradis veulent conserver le latin, on les dégagera de l'Eglise comme ça, il n'y aura plus de latin.).

Simple question : Ou exactement ais-je argumenté contre l'usage du latin en tant que tel ? Ou l'ais-je méprisé ? En quels termes ?
Réponse : nulle part. Il n'est pas question d'abandonner le latin, mais d'intégrer les langues vivantes.
Si les traditionalistes sont incapables de comprendre ou d'intégrer cela, ils se réduiront effectivement à quelques esthètes. C'est dommage. On pourrait envisager une situation de bilinguisme, un tiers des communautés usant du latin, un deuxième du français, un troisième usant des deux. Ou quelque chose comme cela.

PS : si vraiment le concile de Trente avait voulu condamner comme tel l'usage des langues vivantes, certaines églises catholiques orientales de l'époque en eussent été condamnées. Or, il n'en fut rien. Bien plus, l'usage des langues vivantes y a augmenté (par exemple en Roumanie, à partir de 1699 et de l'union d'Alba Julia). Rome les a-t-elle condamné ? Jamais.

[mikesss]

C'est peut être prudentiel, mais ça n'en reste pas moins vrai. Croyez vous vraiment que les Pères de l'Eglise auraient fait ça s'il ne l'avaient pas jugé necessaire? Ne vous croyez pas plus malin qu'eux...

Vous parlez sans doute de ces Pères qui ont célébré la Messe dans la langue de leurs peuples, ou de saints Cyrille et Méthode qui ont traduit la liturgie byzantine en langue slave pour qu'elle soit comprise des fidèles...

Bien sûr que si, c'est bien plus en rapport que ce que vous ne semblez le comprendre. D'une part, cela montre l'importance du latin dans le liturgie de l'Eglise (et d'une certaine façon, condamne le mépris avec lequel vous le traitez "elle ne rassemblera guère que des esthètes et des archéologues, qui satisferont leurs sens au mépris du salut des âmes."). D'autre part, vous jouez sur les mots: on ne l'interdit pas, mais on fait tout pour que'elle disparaisse d'elle même, cela revient au même ("Et si les tradis sont incapables d'adapter leur liturgie sur ce point, je crains que l'avenir de l'Eglise se fasse sans eux." en gros, si les tradis veulent conserver le latin, on les dégagera de l'Eglise comme ça, il n'y aura plus de latin.).

Simple question : Ou exactement ais-je argumenté contre l'usage du latin en tant que tel ? Ou l'ais-je méprisé ? En quels termes ?
Réponse : nulle part. Il n'est pas question d'abandonner le latin, mais d'intégrer les langues vivantes.
Si les traditionalistes sont incapables de comprendre ou d'intégrer cela, ils se réduiront effectivement à quelques esthètes. C'est dommage. On pourrait envisager une situation de bilinguisme, un tiers des communautés usant du latin, un deuxième du français, un troisième usant des deux. Ou quelque chose comme cela.

PS : si vraiment le concile de Trente avait voulu condamner comme tel l'usage des langues vivantes, certaines églises catholiques orientales de l'époque en eussent été condamnées. Or, il n'en fut rien. Bien plus, l'usage des langues vivantes y a augmenté (par exemple en Roumanie, à partir de 1699 et de l'union d'Alba Julia). Rome les a-t-elle condamné ? Jamais.

Bon, visiblement, Soit vous faites semblant de ne pas comprendre, soit vous ne comprenez effectivement pas ce que je dis, mais dans tous les cas, afin de préserver ma santé mentale, je vais m'arreter là.
Juste en passant, quand on dit que si on ne traduit pas la messe tridentine en langue vernaculaire, elle va tomber aux oubliettes, donc qu'elle est incapable de servir correctement le mystère de la messe, ou encore qu'elle n'est là que pour le plaisir des sens, oui, j’appelle ça traiter avec mépris la langue de l'Eglise.

[Socrate d'Aquin]

Bon, visiblement, Soit vous faites semblant de ne pas comprendre, soit vous ne comprenez effectivement pas ce que je dis, mais dans tous les cas, afin de préserver ma santé mentale, je vais m'arreter là.

Il est un peu facile d'insinuer que son interlocuteur est un imbécile ou un hypocrite. Je prendrais ceci comme une insulte, et non comme un argument.

Juste en passant, quand on dit que si on ne traduit pas la messe tridentine en langue vernaculaire, elle va tomber aux oubliettes, donc qu'elle est incapable de servir correctement le mystère de la messe, ou encore qu'elle n'est là que pour le plaisir des sens, oui, j’appelle ça traiter avec mépris la langue de l'Eglise.

Eh bien vous vous trompez. Je n'ai jamais, nulle part, prétendu que la Messe tridentine était "incapable de servir correctement le mystère de la messe" ou "qu'elle n'est là que pour le plaisir des sens". J'ai jadis défendu la légitimité de l'usage du latin, et continuerait à le faire.
En revanche, je prétends effectivement que si l'on est incapable de traduire et de célébrer (fut-ce occasionnellement) cette Messe en français, on fait preuve d'un esprit qui conduira, à terme, le monde tradi à sa perte.

En un mot : pourquoi choisir entre latin et langue vulgaire ? Pourquoi ne pas avoir les deux ?

[mikesss]

Bon, visiblement, Soit vous faites semblant de ne pas comprendre, soit vous ne comprenez effectivement pas ce que je dis, mais dans tous les cas, afin de préserver ma santé mentale, je vais m'arreter là.

Il est un peu facile d'insinuer que son interlocuteur est un imbécile ou un hypocrite. Je prendrais ceci comme une insulte, et non comme un argument.

Alors expliquez moi pourquoi j'ai été, par exemple, obligé de vous répéter 15 fois que l'Eglise n'avait jamais interdit tous les rites lors de la promulgation de la messe tridentine?

En un mot : pourquoi choisir entre latin et langue vulgaire ? Pourquoi ne pas avoir les deux ?

Le choix de ne pas en faire n'en est pas un.

Bonne journée.

[Socrate d'Aquin]

Alors expliquez moi pourquoi j'ai été, par exemple, obligé de vous répéter 15 fois que l'Eglise n'avait jamais interdit tous les rites lors de la promulgation de la messe tridentine?

Parce que vous m'avez mal compris. Je ne doutais pas de l'intention de Pie V, seulement du droit qu'il avait d'agir ainsi. Les choses sont clarifiées, passons.
D'ailleurs, ceci n'était pas la cause de votre insultante insinuation.

Le choix de ne pas en faire n'en est pas un.

Bonne journée.

C'en est un, et le meilleur.

Bonne journée à vous aussi. Dieu vous garde.

[Carhaix]

C'est là que je ne comprends pas votre point de vue. En matière de musique liturgique, rien n'empêche, si on le souhaite, de chanter un graduel ou un introït en français ou même en chinois. Point besoin d'un accord de Rome pour cela.

Dans la FERM ?

La chorale peut chanter ce qu'elle veut, dans la FERM. Ce qui rend la messe conforme aux livres, c'est ce qui se passe à l'autel. J'ai connu des messes tradies où on chantait des cantiques de toute sorte, chants de l'Emmanuel, chorals de Bach, et divers chants Paul VI, y compris des chants orthodoxes traduits en français, sans que cela ne pose la moindre difficulté.

Et pourquoi ne pas commencer dans les messes a priori les plus ouvertes à ce type d'expérience, à savoir les messes Paul VI ? La voie est libre. Il n'y a aucun obstacle.

[Socrate d'Aquin]

La chorale peut chanter ce qu'elle veut, dans la FERM. Ce qui rend la messe conforme aux livres, c'est ce qui se passe à l'autel. J'ai connu des messes tradies où on chantait des cantiques de toute sorte, chants de l'Emmanuel, chorals de Bach, et divers chants Paul VI, y compris des chants orthodoxes traduits en français, sans que cela ne pose la moindre difficulté.

Et pourquoi ne pas commencer dans les messes a priori les plus ouvertes à ce type d'expérience, à savoir les messes Paul VI ? La voie est libre. Il n'y a aucun obstacle.

Je parlais de célébrer toute la Messe en français. Y compris le propre.

Pour la Messe de saint Paul VI... certes, j'y pense aussi, mais ce n'est pas la question. Nous parlons de l'éventualité de célébrer la FERM en français.

PS : qu'est-ce qu'un "chant Paul VI" ?