Forme extraordinaire en Français ?
Forme extraordinaire en Français ?
Dans la forme extraordinaire le prêtre peut-il dire le canon en Français ?
- Laurent L.
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Re: Forme extraordinaire en Français ?
Bonjour !
1) Non. Ne serait-ce parce qu'il n'existe pas de traduction approuvée du missel de 1962.
2) Même si le prêtre dit le canon en Français, les fidèles ne pourront pas le savoir car le canon est dit à voix basse !
1) Non. Ne serait-ce parce qu'il n'existe pas de traduction approuvée du missel de 1962.
2) Même si le prêtre dit le canon en Français, les fidèles ne pourront pas le savoir car le canon est dit à voix basse !
Re: Forme extraordinaire en Français ?
Si je ne m'abuse, les paroles de la Consécration doivent être prononcées à voix audible pour qu'au moins un servant puisse entendre qu'elles aient correctement été prononcées.Laurent L. a écrit :2) Même si le prêtre dit le canon en Français, les fidèles ne pourront pas le savoir car le canon est dit à voix basse !
(Est-ce-que c'est toujours appliqué dans la pratique? Je n'ai pas l'occasion de le savoir.).
In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.
Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
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- Laurent L.
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Re: Forme extraordinaire en Français ?
Vraiment ? Ce n'est pas ce qu'on m'avait dit.Archi a écrit : Si je ne m'abuse, les paroles de la Consécration doivent être prononcées à voix audible pour qu'au moins un servant puisse entendre qu'elles aient correctement été prononcées.
J'ai cherché dans le code des rubriques, mais il semblerait dire le contraire :
http://www.ceremoniaire.net/pastorale19 ... .html#VIIICode des rubriques - 1960 a écrit : 500.
Après la préface et le Sanctus, le Canon de la Messe est dit secrètement, comme dans l’Ordinaire de la Messe.
512.
Le prêtre doit porter la plus grande attention à prononcer distinctement et posément ce qui doit être dit à voix claire, sans grande hâte, pour être attentif à ce qu’il dit, et sans trop de lenteur, pour ne pas ennuyer ceux qui l’écoutent ; et s’il célèbre à un autel secondaire, il ne doit pas trop élever la voix pour ne pas troubler ceux qui célébreraient en même temps dans l’église, ni à voix tellement basse qu’il ne puisse être entendu de ceux qui l’entourent. Et ce qu’il doit dire secrètement, il le prononcera de façon à s’entendre lui-même, sans être entendu de ceux qui l’entourent.
http://www.ceremoniaire.net/pastorale19 ... -5.html#IX
Re: Forme extraordinaire en Français ?
En effet.Laurent L. a écrit :Vraiment ? Ce n'est pas ce qu'on m'avait dit.Archi a écrit : Si je ne m'abuse, les paroles de la Consécration doivent être prononcées à voix audible pour qu'au moins un servant puisse entendre qu'elles aient correctement été prononcées.
J'ai cherché dans le code des rubriques, mais il semblerait dire le contraire :
Ca doit plutôt être de l'ordre de l'ars celebrandi, non repris ou ayant disparu des rubriques. Est-ce-que ceux qui enseignent la célébration de la FERM l'enseignent?
Il me semble quand même que, sur les messes FERM auxquelles j'ai pris part en n'étant pas trop loin du célébrant (ie plutôt style messe lue dans une chapelle), j'ai généralement distingué, si ce n'est une partie des paroles de la Consécration, au moins un chuchotement un peu plus fort que le reste du Canon à ce moment-là.
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Re: Forme extraordinaire en Français ?
Dans la pratique, archi a raison. Le servant doit savoir où en est le prêtre en est dans le canon.Laurent L. a écrit : J'ai cherché dans le code des rubriques, mais il semblerait dire le contraire :
Par exemple, au "Hanc igitur", il doit sonner la clochette.
Par conséquent, le prêtre doit obligatoirement pouvoir se faire entendre de l'entourage (très) proche.
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Re: Forme extraordinaire en Français ?
J'avais aussi cette idée que le servant de messe devait pouvoir tout entendre pour les respons et les significations au peuple (clochette…)
En tout cas il hausse le ton ou articule plus fortement à des moments clefs (Hanc igitur… Hic est…)
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"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"
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Re: Forme extraordinaire en Français ?
Même dans la forme ordinaire il n'est pas nécessaire que le canon soit prononcé à haut voix. Le Cardinal Razinger suggérait que le prêtre dise simplement à haut voix certaines mots qui permettraient aux fidèles de savoir où l'on en est.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)
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Re: Forme extraordinaire en Français ?
En fait, il semble que si, car l'assistance doit l'entendre.Théophane a écrit :Même dans la forme ordinaire il n'est pas nécessaire que le canon soit prononcé à haut voix. Le Cardinal Razinger suggérait que le prêtre dise simplement à haut voix certaines mots qui permettraient aux fidèles de savoir où l'on en est.
Le Cardinal en emmettait l'éventualité mais je ne sais pas si c'est applicable sans changement de la norme en vigueur.
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Re: Forme extraordinaire en Français ?
Au mois de juin j'ai joué de l'orgue pour une Messe de funérailles célébrée en latin selon la forme ordinaire. Le canon était dit à haute voix mais le prêtre se trouvait au maître-autel sans micro, et du fait de la grandeur de la cathédrale il n'était pas possible d'entendre clairement ses paroles. Moi-même depuis l'orgue j'avoue avoir eu beaucoup de mal à suivre (par exemple afin de donner la note pour le Sanctus ou l'Agnus Dei).
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Re: Forme extraordinaire en Français ?
Vous avez mis le doigt sur la question.Théophane a écrit :Au mois de juin j'ai joué de l'orgue pour une Messe de funérailles célébrée en latin selon la forme ordinaire. Le canon était dit à haute voix mais le prêtre se trouvait au maître-autel sans micro, et du fait de la grandeur de la cathédrale il n'était pas possible d'entendre clairement ses paroles. Moi-même depuis l'orgue j'avoue avoir eu beaucoup de mal à suivre (par exemple afin de donner la note pour le Sanctus ou l'Agnus Dei).
Le canon à voix basse est probablement apparu au moment où les basiliques se sont agrandies et où le prêtre ne pouvait plus se faire entendre. Par conséquent, il ne servait plus à rien de le dire à voix haute.
Dans votre cas, pour respecter la norme, il devrait y avoir un micro.
En ce qui me concerne, je suis en faveur du canon à voix basse mais mon opinion importe peu
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Re: Forme extraordinaire en Français ?
Je pense que lorsque le clergé de l'époque voulait se faire entendre du peuple, il savait le faire (psalmodies et chants... le canon était semble-t-il chanté au début).AdoramusTe a écrit :Le canon à voix basse est probablement apparu au moment où les basiliques se sont agrandies et où le prêtre ne pouvait plus se faire entendre. Par conséquent, il ne servait plus à rien de le dire à voix haute.
Par contre, on peut penser qu'à cette même époque, le "recrutement" chrétien s'ouvrant largement, on ait voulu préserver le Mystère sacré. Ceci dit, on n'a finalement que très peu de certitudes à ce sujet (date et apparition de ce silence du canon).
Il ne devrait y avoir sur l'autel que les objets nécessaires au sacrifice. Donc pas de micro.Dans votre cas, pour respecter la norme, il devrait y avoir un micro.
N'est-ce-pas là une preuve suffisante que la norme (si elle dit réellement cela) est mal écrite?
Il y a surtout une Tradition de l'Eglise universelle qui va très majoritairement dans votre sens.En ce qui me concerne, je suis en faveur du canon à voix basse mais mon opinion importe peu
In Xto,
archi.
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Re: Forme extraordinaire en Français ?
Sauf que les psalmodies, chants, lectures étaient faites à l'ambon, qui était proche de la nef, parce que fait pour ça.archi a écrit : Je pense que lorsque le clergé de l'époque voulait se faire entendre du peuple, il savait le faire (psalmodies et chants... le canon était semble-t-il chanté au début).
En revanche, l'autel n'a fait que reculer dans le fond de l'abside.
En réalité, aucune pratique n'était uniforme. C'est même différent en orient. Mais, on peut imaginer que la réforme carolingienne, désirant uniformiser la liturgie et appliquer la liturgie romaine, ait pu avoir une influence (quoique )Par contre, on peut penser qu'à cette même époque, le "recrutement" chrétien s'ouvrant largement, on ait voulu préserver le Mystère sacré. Ceci dit, on n'a finalement que très peu de certitudes à ce sujet (date et apparition de ce silence du canon).
Je me méfie des interprétations mystiques souvent faciles, mais ça peut être une explication.
Hmm, c'est une déduction un peu hâtive de ma part, même si je suis contre les micros.Il ne devrait y avoir sur l'autel que les objets nécessaires au sacrifice. Donc pas de micro.Dans votre cas, pour respecter la norme, il devrait y avoir un micro.
N'est-ce-pas là une preuve suffisante que la norme (si elle dit réellement cela) est mal écrite?
Si le peuple doit entendre le canon et s'unir à la prière du prêtre, c'est difficile sans micro. Prenez Saint-Pierre de Rome par exemple
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Re: Forme extraordinaire en Français ?
Justement, si il avait été important que le peuple entende ce qui se passe à l'autel, celui-ci aurait été rapproché du centre de l'édifice.AdoramusTe a écrit :Sauf que les psalmodies, chants, lectures étaient faites à l'ambon, qui était proche de la nef, parce que fait pour ça.archi a écrit : Je pense que lorsque le clergé de l'époque voulait se faire entendre du peuple, il savait le faire (psalmodies et chants... le canon était semble-t-il chanté au début).
En revanche, l'autel n'a fait que reculer dans le fond de l'abside.
Dans les 1eres églises connues, en Syrie, la bema (où ont lieu les lectures) est en plein milieu... l'autel est déjà tout au fond contre l'abside, à l'Est.
Idem dans les 1eres églises byzantines. Seules les basiliques romaines diffèrent, à cause de leur orientation inhabituelle bien connue.
En Orient, le silence existe aussi dans la plupart des anaphores (en plus des iconostases byzantines), au moins dès le VIe Siècle, ce n'est donc pas une invention carolingienne ni même romaine.En réalité, aucune pratique n'était uniforme. C'est même différent en orient. Mais, on peut imaginer que la réforme carolingienne, désirant uniformiser la liturgie et appliquer la liturgie romaine, ait pu avoir une influence (quoique )Par contre, on peut penser qu'à cette même époque, le "recrutement" chrétien s'ouvrant largement, on ait voulu préserver le Mystère sacré. Ceci dit, on n'a finalement que très peu de certitudes à ce sujet (date et apparition de ce silence du canon).
Disons que soit il y a vraiment au départ volonté des célébrants (ou encore inspiration de l'Esprit Saint) de mettre à part le lieu du Mystère, du Saint des Saints. Soit c'est un effet accidentel, lié au développement du chant ou autre chose. Mais l'explication par le Saint des Saints a tout de même été très répandue après (effectivement, ça ne prouve rien de façon définitive).Je me méfie des interprétations mystiques souvent faciles, mais ça peut être une explication.
J'en déduis qu'au vu de tout ça, il y a vraiment des chances que l'idée que le peuple doive "entendre le Canon" soit une nouveauté. Par contre, le peuple peut bien sûr s'unir à la prière du prêtre sans entendre tout ce qui est prononcé.Hmm, c'est une déduction un peu hâtive de ma part, même si je suis contre les micros.Il ne devrait y avoir sur l'autel que les objets nécessaires au sacrifice. Donc pas de micro.
N'est-ce-pas là une preuve suffisante que la norme (si elle dit réellement cela) est mal écrite?
Si le peuple doit entendre le canon et s'unir à la prière du prêtre, c'est difficile sans micro. Prenez Saint-Pierre de Rome par exemple
Ceci dit, je pense que la notion de prononcer à voix audible le début de chaque prière est un "plus", si j'ose dire.
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Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
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Alléluia, alléluia, alléluia.
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.
Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
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Re: Forme extraordinaire en Français ?
Que le peuple entende ou pas le canon, qu'est-ce cela change lorsqu'il ne comprend pas la langue ? Il y a bien entendu des latinistes et des personnes qui peuvent suivre la traduction dans leur missel mais la majeure partie des pratiquants n'a que très peu de notions en latin.
Quant aux micros, sont-ils vraiment nécessaires ? On a massacré certaines églises en mettant des haut-parleurs sur des piliers du moyen-âge. Cela ne se justifie que si l'on adopte la mentalité moderne. Les gens exigent de voir et d'entendre tout ce qui se passe à l'autel. Mais de quel droit peuvent-ils réclamer cela ?
Quant aux micros, sont-ils vraiment nécessaires ? On a massacré certaines églises en mettant des haut-parleurs sur des piliers du moyen-âge. Cela ne se justifie que si l'on adopte la mentalité moderne. Les gens exigent de voir et d'entendre tout ce qui se passe à l'autel. Mais de quel droit peuvent-ils réclamer cela ?
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